所谓中医“运气学说”治病乎?算命乎?

2019-01-17 18:31 楼主
所谓中医“运气学说”治病乎?算命乎?
(回复医友对雍牧《漫言中医辨证》稚文的评贴)

问一:"运气学说",倒是怎么糟粕了?她主要讲的是什么内容?

雍牧:所谓“运气学说”中,用天干配推五运,用地支配推六气,纪年符号能等同运气或代表运气吗,又用五行“甲己之岁,土运统之;乙庚之岁,金运统之;丙辛之岁,水运统之;丁壬之岁,木运统之;戊癸之岁,火运统之。”凡逢甲己年则为“土运所统,乙庚年为金运所统,丙辛年为水运所统,丁壬年为木运所统,戊癸年为火运所统”,并得出某年“为太阴湿土司天,太阳寒水在泉。因为逢年甲己,行土运,故为土运土气年。今年的气候以湿为主,属外感挟湿型”,这是大运、主运,还可套上客运, 如果还不能看出这里面的荒谬,实在无需多说了,明白的也就明白了,不明白的也就不明白!按照“五运六气”,某年会生什么病会有什么气候,都是可按照方程推演出的,按此“逻辑”,似乎洪水、冰雹、大旱;诸种瘟疫,非典、甲肝、总之来说某年会有什么样的气候和会流行什么病,似都可推出。古人科技落后,迷信可以理解。另外“五运”是结合五行和五行命名的五个行星运行(同时参套上“宫、商、角、徵、羽”五音阶),但实际上太阳系行星不止五个,呵呵!如果有人想成明医,具备初中文化,花三天时间就可背诵“五运六气”滚瓜烂熟,临证使用,这套东西虽说荒谬,但既然从事中医,就不能不察!现代社会认为搞中医里面的很多人“信而好古”且不言,同时智商也低些,一语中的,有些问题实在不屑于作答!如果中医照此中去,必然沦落不如街头卜卦算命,这又能怪谁呢?! 古代命书中有云:“岁运并临,不死自己也死他人”,对了,五运六气里还有个“岁星”和“太岁”说道,岁星即“木星”,大家有兴趣的话夜里抬头看看星空,看木星在什么位置,给自已算算病,算命更可以!“太岁”之说呢,则是子虚乌有,而虽说子虚乌有,却也一直有“太岁当头”这句话,是和岁星对冲的,这都源于古代天文学,恕在这里不作叙述。

浮生若寄:哎,看了您这个文章,真的没话说了,讽刺传统中医以及古人,这不就是讽刺您与我们一起的祖宗嘛?然而,这很不值得认同呀,说太阳行星不止五个,您是现代科学派的吧,那何必无端的搞对立,可是,从百年眼光来看行星,对行星的数目,一直在变化 ,呵,闲话不多说了,一句话,忘本则绝源,传统中医是统纲携领式的,唯知纲领,则能牵制万像,亦不为生生变化所迷。

雍牧:您可能是对我这句“现代社会认为搞中医里面的很多人‘信而好古’且不言,同时智商也低些,一语中的”,感到不悦了,可以理解,但也只是就事论事的泛言和借言,没错,这里面也包括自已,自已有时候也很“信而好古”的,智商也不高。 “百年眼光来看行星,对行星的数目,一直在变化” 说的很对,那么,难道我们还要固执“五运六气”的所谓“运气学说”吗?

雍牧:无论中医还是西医,结合气象,的确可以对某些流行疾病作出相对的可能预测,那么“运气学说”的迷误在什么地方呢,知道现代的天文气象预测怎么来的吗,是靠“天干地支”纪年符号和“大运、主运和客运”及五行方程式推演推算出风木、君火、相火、湿土、燥金、寒水的 “六气”?! 显然,这并非是仁智各见的问题,大家轻轻想一想即可。中医五行“类比辩证”结合脏腑藏象和季节是没大错的,可结合纯粹的年干符号推算五运,结合纯粹的年支符号推算六气,岂不荒谬附会,滑天下之大稽!确切来说,所谓“五运六气”的“运气”学说,其本身就是巫术,按其“逻辑”别说治病,算命也是一样。算命的所谓“命理”也是按照纯粹的年干年支符号生辰八字符号推算出来的,而信医不信巫,则是中医的古训!

浮生若寄:好吧,您似乎是现代科学与传统中医混用,可能只要对您的想法有帮助,您就把它用上,可能是这样吧,说实在,确实不清楚您阐述事物的理论依据与逻辑规则 ,但是,您一定有您的道理,可能我没法理解 ,唯有仰止,吉祥如意。

第十三刀:五音和天干地支纪年法,两者都可以代表五运,这只是符号代替而已,并不真正的指某个音符或者具体某年。五音太少和天干阴阳又将五运分为太过与不及。五运六气说天地的目的是为了说人。运气可以进行预测,但诀不是像你所说的某年会出现某气。只有五运确定下来才可以。天地之气无以脉诊。也就是说只有看到了病人的具体情况,我们才可以进行预测或治疗。五运说的明白点,就是指人的体质,禀赋,或者巳得的疾病。确定了五运之后,六气加临才有意义,不同的体质遇到不同的气,所产生的结果不一样。当两股力量(邪气)重叠或三股重叠人就产生疾病甚至死亡。比如甲辰 甲戌 太阳 大宫 太阴在《气交篇》中讲土运太过,则肾水受邪,所以土运太过之人本身具土克水的性质。肾治于里,而在泉之气也应于内,现在太阴在泉之又对肾有克制作用。同时丑未辰戌四维又对应土。这是三土克水的案例。

雍牧:“运气学说”中古人附会很多玄虚,五音阶分属于五行,亦为五运,要配天干的。“运气学说”利用这些纯粹的符号预测气候和疾病的流行,当然要确定“五运”,并落实于病人的具体病症。呵呵, “看到了病人的具体情况,我们才可以进行预测或治疗”,不仍然以推算推演“五运六气”为出发点吗?你的话让人摸不着头脑!五行与十天干相合而能运,又怎么说“五运说的明白点,就是指人的体质,禀赋,或者巳得的疾病?”怎么把天干割裂开呢?六气与十二地支相合而能化,地支也是不能割裂的吧!荒诞就在这里,地支要配三阴三阳六气 ,总之来说,“五运六气”都要套配纯粹的纪年符号天干地支来推算推演,这就是“运气学说”,否则用上什么五音和天干地支做什么?!“运气者,以十干合,而为木火土金水之五运;以十二支对,而为风寒暑湿燥火之六气”(《运气易览》)。“干支甲子,是中国古代计算年、月、日、时的次序以及推算五运六气变化的代表符号,远可步于岁,而统六十年;近可推于日,而明十二时。岁运之盈虚,气令之早晏,万物生死,将今验古,咸得而知之”(《运气论奥谚解》)。 所谓“运气学说”的主要推算法则均离不开天干地支纪年符号 ,这是古人画蛇添足、毫无意义、纯属多余的牵强附会!

第十三刀:我觉得已经说的很明白了。不知道是不是我的表达能力不够。上面我己经说过五音和天干只是作者的代替符号,纯粹的五音天干当然没有意义,关健是你要知道这个代号是指什么。这样的代替只是为了写作更加简洁,请再仔细看上面我的回复。

第十三刀:比如,一个"甲子”,你就想到了甲子年,但事实上你不能这样理解,少阴,太宫,阳明才是它所要表达的意思,不是甲子年。甲子代表,土运太过的情况下,加临了少阳热气。甲代表土运太过,子代表少阴司天。为什么现在的人都会理解成,甲子年会出现土运太过和太阳司天?,这显然是本末倒置的理解

雍牧:当然,上贴都已涉及,所谓“运气学说”推算起来自然很琐碎,附会许多,甚至不能自圆!另外推算再琐碎,但只要背熟算熟,也用不着几天时间掌握,甚至娴熟运用,可问题是越琐粹越奥虚奥玄,越是毫无意义。《素问·天元纪大论》说:“甲己之岁,土运统之”,没有天干地支,焉有“土运统之”?“甲己之岁”正是具体某年,怎么又是“符号代替”,“符号代替”难道不是所指具体某年?同时你又说天干“代表五运”,不但自相矛盾而且逻辑混乱,不值一驳。没有天干配地支,焉有“六气”,也就是你说的“少阴,太宫,阳明”,实则正确表述是“厥阴风木、少阴君火、少阳相火、太阴湿土、阳明燥金、太阳寒水”。你所说“甲子年会出现土运太过和太阳司天?”,这不是我们讨论的问题,而是迷信所谓“运气学说”的人推算方式上的不同或者错误,你只需按照地支“六气”按方程式给正确配上就是,可这些有意义吗?

雍牧:干脆把十天干“配脾运,肺运, 肾运,肝运,心运”算了,每年一个岁运大运,干支六十甲子六十年,循环轮回;再加上“风木,君火,相火,湿土,燥金,寒水”;雍牧平素不悉“五运六气·运气学说”这门“很深”的学问,感觉有点象念野狐禅了。但大凡初中生,三天就完全可以把五运六气当方程式,背个滚瓜烂熟,可真是吃饱闲着了!


雍牧:另外按所谓“运气学说”,就是到了热带非洲和宽带北冰洋,也是一样按这方程式推算治病。呵呵,现代人若迷信所谓“运气学说”,是一种走火入魔,甚于用人中黄治病,同时现在我们也可以由此了然平素生活中的口头禅“运气”如何一词的由来,也明白“运气”二字也确实被江湖算命的所用,可中医治病毕竟不是算命,靠这套把戏去推算治病啊,按温州话说:鸡都泻肚了!

第十三刀:既然五运用天干代表,六气用地支代表,五六相合必然会出现与天干地支纪年法重合。只怪纪年法太深入人心了,人们一看到就自然想到某某年。又或者是作者用纪年法作为代号来讲述五运六气。但你决不能认为五运六气是在讲纪年法,

第十三刀:心肺为阳,肝脾肾为阴。所以阳应司天,阴应在泉。比如,丙辰丙 戌 太阳 太羽 太阴太阳司天之气五行应水,水克火,而太羽也是水克火。因心为阳,司天直接对阳起作用。这里出现两种相同的力量:水克火。力量重合,天符也。这里面受害的是心脏。可以理解为素有水克火性质的人或者水克火性质的病。在遇到太阳寒水之时,没病的会生病,已病的会加重。如果不是太阳寒水之气,那么两股力量就错开,没有形成合力,所以产生疾病的机率变小,同样在泉之气与阴三脏的情况也如此。

雍牧:“天干代表五运,地支代表六气”,是直接套用,不是借用,否则凭什么“天干代表五运,地支代表六气”,凭什么“五六相合必然会出现与天干地支纪年法重合”,以为所谓“运气学说”里天干地支是纯粹多余的啊,古人岂不二佰五?如果“天干地支”是纯粹多余,那还叫“运气学说”吗?另外天干地支本身是赋有五行特征色彩的,只是用在这里却是穿凿附会,你的话牛头不对马嘴,不知所云!所谓“运气学说”中,天干分成甲乙、丙丁、戊己、庚辛,王癸五对,然后分别配五行以测定每年的“岁运”;地支也可以分别配五行,用以纪月 ;同时干支还得结合五行配属方位,再附会上“岁星”或“太岁”什么的,但前面说过岁星是“木星”,已经是天干大运、主运。五行不但配合天干地支还加上“方位”并对应上“五音”,这到底是中医治病呢还是“盲人算命”故弄奥玄?!中医本身的结合季节物候的脏腑藏象五行和六经辨证,需要这些乱杂乱糟、风牛马不相及的东西吗?!

雍牧:至于什么“阳应司天,阴应在泉” ,已经无需一驳!“司天象征在上,主上半年的气运情况;在泉象征在下,主下半年的气运情况。如子午年是少阴君火司天,则阳明燥金在泉;卯酉年为阳明燥金司天,则少阴君火在泉。司天与在泉,可推算一年中岁气的大体情况及与发生疾病的关系”,看见没有,都是在推算推演气运气候并疾病,荒诞荒谬之至!五音是音阶,这里要结合天干并五行的,在所谓“运气学说”里怎么配,上几贴阐明很清楚很明白了吧?!否则纯粹的五音阶天干地支用在所谓“运气学说”中有什么意义?!十天甲己配为土运,乙庚配为金运,丙辛配为水运,丁壬配为木运,戊癸配为火运,统称五运,十二地支的巳亥配为厥阴风木,子午配为少阴君火,寅申配为少阳相火,丑未配为太阴湿土,卯酉配为阳明燥金,辰戌配为太阳寒水,叫做六气,“从年干推算五运,从年支推算六气,并从运与气之间,以判断该年气候的变化与疾病的发生”。 已经重复阐发了,这种相配推算对吗,治病可以吗?! 这样吧,你先看下今年的天干地支,再配上五行的那个运和气,临证施要吧!

第十三刀:天干地支五音只是代号!!!如果用1.2.3.4.5.6.7.8.9.10来代表五运,用abcdefghijkl来代表六气,我想就不会出现这种乌龙了吧,说到底就是你已经将它当作某年来看待了,深深地印在脑子里了

雍牧:一样的,只要你能够把1.2.3.4.5.6.7.8.9.10,abcdefghijkl代表年月和五运六气,五行五音都并配在一起就行,总得配上,荒谬就在这地方,所以说这些东西本身就是乌龙!只是上面说过天干地支本身是有五行特征色彩并赋天文学意义的,在这里不作赘述了!

雍牧:从天干推算五运,从地支推算六气 。占卜算命可看证,中医师得让位了!“岁火太过,逢太阳寒水司天,今年比往年热,上半年又热又寒,下半年雨水多”。 都可靠天干地支算出,天文台,气象台都关闭算了!

雍牧:我也按年运,客运的五音阶,“宫、商、角、徵、羽”推算了下,今年大家流年大运都很好,但就是不知道自已的岁星。另外觉得可以把以五行命名的五个太阳系行星改为“宫星,商星,角星,徵星,羽星”(只是不知多出来几个行星怎么办),独乐乐,不如众乐乐。

雍牧:正在购几本古代“祝由科”的专著来看,过去对这些自然不屑于,可现在感觉有必要。就象“运气学说"一样,于古人来说,能提出“五运六气”,大运、主运和客运 ,岁星和太岁天文,结合天干地支五行,说明已经把某种疾病的流行和星球运行及年候的天文天气异常直觉地结合在一起,这是难能可贵的探索,只是那种“盲人算命”似的推算推演是错的。古人有局限性,我们不能苛求。要知道,后人的一切成就和对事物的进一步深入认识,都是站在古人前人的肩上。这是一个过程,没有这种过程,我们会一无所成,我们要感谢古贤,是我们上古中古近古的老祖先们,给我们搭好了阶梯,指引了方向。结语就是中医着眼于整体的辨证理论和临症四诊决非某些人所批评批驳的那样一无是处,也就是说不应是玄学,而应是一种既涵括形尔上又涵括形尔下,富含辩证哲理的学术学问。但是“取象比类”或者说“比类取象”往往被无知的滥用,需要检讨。纵然反中医理论的人,也难以反对和完全否定中医中药和方剂的疗效。以据沉郁严峻的古经方“方证相应”,可以解决很多西医解决不了的疑难病症,就雍牧的认识来说,重实证和验验,是建构任何理论的要求,这种要求也包括西医,不仅限于中医;理论永远是第二位的,从属于实证实践经验的!

温州(平阳)鳌江 雍牧汉医针灸室
二零一九年元月(腊月)
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2019-01-18 09:29 2楼
你很固执,上一贴中已经跟你说的很明白了。天干地支只是代号。但你还是转不过来。
是的按照现在大多数人对五运六气的理解就是某年会现某气,然后得某病。明白的人一看就知道这是十分荒唐的。
但现在有人已经告诉你不一样的理解方式,为什么不抛开原来的思维,试着去理解一下。
其实中医界的人大多都这样,只坚持与自己相同的观点,容不下别人的不同观点。这样其实也限制自身境界。



甲子=少阴,太宫,阳明

长方形面积=两边长的积。用字母表示:s=ab。
现在的人理解五运六气就是把注意力放在s=ab这个公式上,而不去关心它所表示的意义。如果你直接抛出s=ab,别人是不会明白你在说什么的。
实际上是,先有少阴,太宫,阳明。这个概念,然后才弄出一个甲子的代号,而我们现在多数人理解的是,先有甲子,才有少阴太宫阳明。这不是反过来了吗,本末倒置,而甲子又恰巧可以理解甲子年。

六元正纪篇去看一下。这是五运与六气相结合的分析。
2019-01-18 10:29 3楼
还有一点需要纠正的,你说理论永远在第二。恰恰相反,医理永远位于第一。.理不明,不用谈治病,治也是瞎蒙。尤其对于用药来说理论与实践没分区别,不就是开个方,写几个字而已。如果药开出来不灵,只能说明理论没学好。这个没有熟练不熟练的的概念。不是在工厂里干活。对于针刺虽然没有像药那种程度,但也绝对是在理论指导下进行。
举个列子,像史记中记载的仓公,他几乎是读了一年的医书,之后便马上就成了高手。当然,前提是他所读的书全部是禁书,真正的经典。
2019-01-18 21:30 4楼
第十三刀 说:
还有一点需要纠正的,你说理论永远在第二。恰恰相反,医理永远位于第一。.理不明,不用谈治病,治也是瞎蒙。尤其对于用药来说理论与实践没分区别,不就是开个方,写几个字而已。如果药开出来不灵,只能说明理论没学好。这个没有熟练不熟练的的概念。不是在工厂里干活。对于针刺虽然没有像药那种程度,但也绝对是在理论指导下进行。
举个列子,像史记中记载的仓公,他几乎是读了一年的医书,之后便马上就成了高手。当然,前提是他所读的书全部是禁书,真正的经典。
草草地浏览了下《六元正纪篇》,谢谢指点,我们在这也不聊“运气”了!至于谈到理论,我的意思仍然是不能食古不化,另外就事物的溯源来说,理论来源于实践,是对实践经验的概括,正确的理论反过来对实践有指导作用,也是理论价值所在,并同时随时随地接受实践的修正,从而进一步完善和发展。事物或者说事物的实践才是本源,理论是对事物或者事物实践的认识,理论不是天上掉下的馅饼,也就是说理论永远是第二位的,并从来不是固步自封的。另外说句笑话,大家也不相信关门读一年禁书或”真正的经典“,能即成中医高手!呵呵,当然读书是很重要的,文理不通,医理难明,彼此相勉,更上一层楼!
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