长寿是由什么决定的,西方科学研究结论和内经的观点似乎有个小分歧
2020-05-15 12:52 13楼
kastin 说:
我前面都强调了不管结论,而是看他的推理过程,所以你要把文章先看完,不看完,你怎么知道他是如何一步步推得结论的?所以你别浮躁,先耐心看完。结论正确不正确不要紧,忽略它,看他推理过程。感觉你的语言理解能力还是没长进(这句话我之前对你说了很多次)。那么浅显直白的话,你该不是两眼漏风,看漏字了吧?
另一点就是,你仍然还是习惯作风,喜欢限于字面去理解举例的文字(每次跟你讨论问题你总是这样),我说的是他研究思路和方式(是一种抽象的逻辑),即用数据比推导出猜想和验证的方式(最终结论不置可否,因为数据来源是否可靠,就算可靠,数据是否全面等都会影响结论正确性)。因此,里面的“身高”你可以把它换成一个抽象的A,里面的数据就是数据集B,里面的结论就是C(当然,里面还有很多其他的中间结论和证据,也可以用其他抽象字母代替),请忽略字眼代表的实际含义,看他是怎么一步一步得出结论的。
前面发的举例文章属于一种类比(打比方),类比的目的不在于文字表面上说的东西,而在背后的逻辑演绎或归纳推理。所以别去纠结于例子中的文字结论。再一次强调,你真的需要好好学语文了,你的理解能力实在只有初中生水平。
或者你可以这么来想,如果有人用类似我给出链接中的文章的逻辑推理方式发表了另一篇“体重之谜”,我仍然把它引用过来,你是不是又得纠结体重、肥胖,结论对不对,价值观之类的字面结论和观点?你还是跟小孩子一样,字面是什么你就理解为什么,脑子不能深入想想吗?一直浮在表面?还去指正价值观问题,我看你这就纯粹为了争辩而争辩。
综上,我举例的意思是,你要证明自己的观点(少吃多锻炼能长寿)正确性,可以模仿文章例子里的这种内在逻辑演绎推理方法,给出让人至少看起来可信的数据推理证明过程,而不是干瘪瘪的给出什么专家权威的宣讲。因为专家在公众场合,考虑到自己是有帽子的,而且背后说不定还有什么利益关系,不得不说一些冠冕堂皇的话,那不一定是真相。要知道在社会上,人说的话跟实际做的不一定完全一样——看看董卿和白岩松,私下把很孩子很小就送出国留学的事(如果居住十年以上可获得绿卡,显然为了移民,否则完全可以大学出去留学),最近疫情爆发,许多父母吵闹要接小留学生归国,舆论纷纷,大家才发现这个事。他们在公众场合宣传正确价值观和理想(爱国等等),但如果不是疫情,谁知到这些事?所以,你连这点基本常识都没有吗?专家说要去吃屎,有益健康,你就去吃?终南山说吸氢气治癌症,你就真的当真了?
我们之间的分歧恰恰是在“思维方式”和“研究方法”上!
“哲学思想”的一个“重要价值”是为“科学研究”提供“方向性的指导”,没有正确的哲学思想及其方法,就不可能得出正确的研究结论,因为“大方向都错了”。
你也可以把我列举的“健康长寿幸福比身高更重要”的“具体观点”,看作是一个“运用(我认为)正确的思维方式”得出的“一个(我认为)正确的结论”的“例子”。
2020-05-15 13:40 14楼
我说的是他研究思路和方式(是一种抽象的逻辑),即用数据比推导出猜想和验证的方式(最终结论不置可否,因为数据来源是否可靠,就算可靠,数据是否全面等都会影响结论正确性)。因此,里面的“身高”你可以把它换成一个抽象的A,里面的数据就是数据集B,里面的结论就是C(当然,里面还有很多其他的中间结论和证据,也可以用其他抽象字母代替),请忽略字眼代表的实际含义,看他是怎么一步一步得出结论的。
他研究问题的方式确实很符合逻辑,可惜大前提错了!
违背了“人与自然和谐、人与社会和谐、人的身心和谐、人的机能和谐”这些获得发展与幸福的基本原则。
因为他“没有天人合一的整体观、没有中和思维的平衡观、没有变易思维的运动观、没有顺势思维的集约观”……。
建议你研究中医具体理法方药、证候疾病之前,先学习一下《中医思维学》、《中医思维方法》之类的中医基础理论读本,看一看《中国传统哲学通论》。
(人民大学视频公开课·宋志明教授主讲:https://www.bilibili.com/video/av68693618/)。
2020-05-15 17:27 15楼
梦回杏林 说:你的意思我懂,所以我才说我对他的结论保持怀疑态度,但他的推理过程(如果要求不那么严格的话)是比起空洞的说理,更有信服力。哲学是宏观上的指导,它是经过大量实践总结出来的抽象规律,但你提出的东西,我并不认为是大量实践数据推理得出的结论(至多是一种不完全归纳的结论)。
“哲学思想”的一个“重要价值”是为“科学研究”提供“方向性的指导”,没有正确的哲学思想及其方法,就不可能得出正确的研究结论,因为“大方向都错了”。
你也可以把我列举的“健康长寿幸福比身高更重要”的“具体观点”,看作是一个“运用(我认为)正确的思维方式”得出的“一个(我认为)正确的结论”的“例子”。
他研究问题的方式确实很符合逻辑,可惜大前提错了!
违背了“人与自然和谐、人与社会和谐、人的身心和谐、人的机能和谐”这些获得发展与幸福的基本原则。
你说的少吃多运动,这个说法本身并没有什么错(即这么做并不会带来健康上的多大的损害),但这并不足以让人信服能让人长寿(最多不折寿而已)。因为符合天人合一、符合中医哲学观的方法太多了,你说的少吃多运动并不是唯一符合这些哲学观和思维的方法,而且你如何确定这种方式一定能达到长寿效果(即某人如何确定自己按照你这么做了就能达到你承诺的效果,假若别人能有效果,不代表他本人有效果,具体见7楼)?有些人不符合你认为的正确的天人合一方式,也存在长寿的(例子我就不举了,很容易搜得到,比如邓小平抽烟但长寿)。所以,既然你的少吃多运动方法不是唯一长寿的方法,也不能保证按照这么做了就能长寿,那么这种方法就属于可以 遵守 也可以不遵守的准则了。
你认为自己提的少吃多运动的方法符合正确的哲学观和健康观,假若他能实现长寿效果,那也应该不至于无法用数据推理证明。相信如果你按照文章中那种方式证明了,这样既有数据,又符合养生观,那岂不锦上添花,让人心服口服?如果数据都不能证明,只是理论上正确,这种空洞的理论无法进行实践验证,即使再好,那也只是水中月,毫无意义。这让我想起了古代很多长寿方、养生方,我一概表示怀疑(可能某人听闻其他人用了有效,就记录下来,但实际上可能很多人吃了,没什么明显效果,当然也没什么坏处),而且这类方子众多,组成和分量各不相同,怎么可能(对任何人)有同样的效果?
2020-05-15 18:29 16楼
kastin 说:
你的意思我懂,所以我才说我对他的结论保持怀疑态度,但他的推理过程(如果要求不那么严格的话)是比起空洞的说理,更有信服力。哲学是宏观上的指导,它是经过大量实践总结出来的抽象规律,但你提出的东西,我并不认为是大量实践数据推理得出的结论(至多是一种不完全归纳的结论)。
你说的少吃多运动,这个说法本身并没有什么错(即这么做并不会带来健康上的多大的损害),但这并不足以让人信服能让人长寿(最多不折寿而已)。因为符合天人合一、符合中医哲学观的方法太多了,你说的少吃多运动并不是唯一符合这些哲学观和思维的方法,而且你如何确定这种方式一定能达到长寿效果(即某人如何确定自己按照你这么做了就能达到你承诺的效果,假若别人能有效果,不代表他本人有效果,具体见7楼)?有些人不符合你认为的正确的天人合一方式,也存在长寿的(例子我就不举了,很容易搜得到,比如邓小平抽烟但长寿)。所以,既然你的少吃多运动方法不是唯一长寿的方法,也不能保证按照这么做了就能长寿,那么这种方法就属于可以 遵守 也可以不遵守的准则了。
你认为自己提的少吃多运动的方法符合正确的哲学观和健康观,假若他能实现长寿效果,那也应该不至于无法用数据推理证明。相信如果你按照文章中那种方式证明了,这样既有数据,又符合养生观,那岂不锦上添花,让人心服口服?如果数据都不能证明,只是理论上正确,这种空洞的理论无法进行实践验证,即使再好,那也只是水中月,毫无意义。这让我想起了古代很多长寿方、养生方,我一概表示怀疑(可能某人听闻其他人用了有效,就记录下来,但实际上可能很多人吃了,没什么明显效果,当然也没什么坏处),而且这类方子众多,组成和分量各不相同,怎么可能(对任何人)有同样的效果?
先声明一下,我从来没有主张过“少吃多动”,只说过“多食少动”不利于健康,我的观点是要“吃动平衡”。
我和你还有两个很大的不同之处:
一、你更相信自己的研究,问题往往要自己进行论证,而我在根据个人知识体系和生活经验进行甄别之后会直接采信和引用我认为正确的专家学者的观点。
二、中医经典,比如《黄帝内经》《千金方》,里面提出的健康长寿的摄养防治原则,是通过意象思维与实践总结的方法得到的,没有确切的数据支持和严密的逻辑论证。但只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳,而你可能会因其“数据不够充分、逻辑不够严密”而半信半疑,比如:
1、《黄帝内经》{上古天真论}说:“上古之人,其知道者,法于阴阳,和于术数,食饮有节,起居有常,不妄作劳,故能形与神俱,而尽终其天年,度百岁乃去 ”。
2、《千金方》中说:
“真人曰:虽常服饵而不知养性之术,亦难以长生也。养性之道,常欲小劳,但莫大疲及强所不能堪耳。且流水不腐,户枢不蠹,以其运动故也。”
“言语既慎,仍节饮食。是以善养性者,先饥而食,先渴而饮。食欲数而少,不欲顿而多,则难消也。当欲令如饱中饥,饥中饱耳。盖饱则伤肺,饥则伤气,咸则伤筋,酸则伤骨,故每学淡食,食当熟嚼,使米脂入腹,勿使酒脂入肠。人之当食,须去烦恼(暴数为烦,侵触为恼)。如食五味必不得暴嗔,多令神气惊,夜梦飞扬。”
上面11楼已经列举了央视网前几年播出的一部纪录片《子宫日记》中瑞典学者通过群体样本进行统计分析得到的“生活方式对后代基因的影响”的结论:
在研究瑞典北部某偏远地区的出生和死亡登记册时,研究人员注意到一个特殊的现象:有一代曾经历过饥荒的男孩,他们的孙子都比较长寿;另一方面,孩童时期衣食无忧的男孩的后代,罹患糖尿病和心血管疾病的几率较高,死亡率也较高。饥荒的影响力在男孩开始产生生殖细胞,也就就是产生精子的年纪时尤为突出。看来饥饱会直接改变这些生殖细胞的基因结构,他们通过精子将与营养有关的基因遗传给后代。对表观基因组隐密世界的探索越深入,我们就越明白:我们不仅仅是基因的产物,我们甚至可能有能力操控我们和我们后代基因的命运,方法就是通过生活方式选择,如抽烟、饮食、和运动。
2020-05-15 19:09 17楼
梦回杏林 说:嗯,确实,你强调的确实是“多食少动”不利于健康,而“吃动平衡”这点我是赞成的,不过即使这个方式很健康,符合内经养生观和摄生指导原则。但“只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳”这个方式还是有其弊端的,因为我以前跟你一样,也是坚持这种方式,后来才转变的。因为,你会发现这种方式会导致一些矛盾的观点你无法取舍(主要是一些似是而非的东西,各自都有道理,谁也说服不了谁),这个时候就只能看数据了。那个养生方就是明证。中医最大的问题不在于理论对不对,而在于怎么用,不同情况怎么去灵活使用。比如所谓“舍脉取证”和“舍证取脉”正是这一问题而产生的扭曲理论。事实上,如内经之类的经典书籍从未提到过舍证和舍脉之类,倒是伤寒论里面还说要脉证合一(不知记错没)。这就是因为中医理论太宏观,太宽泛了,哲学就是如此,它放到哪里都不会错,但具体到实际情况,就成为很大的难处。目前绝大多数人都是高低不同的这个方面的瓶颈限制了自身中医水准。当然,养生方面,不需要那么精细,所以怎么做都对,只要大原则符合,但由于太宽泛,导致效果也是不能保证定死,只能保证大的方向上的效果不会太糟糕。
先声明一下,我从来没有主张过“少吃多动”,只说过“多食少动”不利于健康,我的观点是要“吃动平衡”。但只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳,而你可能会因其“数据不够充分、逻辑不够严密”而半信半疑。
2020-05-15 19:30 18楼
研究人员注意到一个特殊的现象:有一代曾经历过饥荒的男孩,他们的孙子都比较长寿;另一方面,孩童时期衣食无忧的男孩的后代,罹患糖尿病和心血管疾病的几率较高,死亡率也较高。这里没有数据,无法得知其样本大小,以及是否只看了一两代(如果只有一两代人,那这个结论还是站不住脚的,因为你无法保证其鲁棒性——也就是后面几代人环境和生活方式变了,结论是否仍然成立)。其次,就算样本容量大,而且调查的了好几个不同历史阶段,每个历史阶段几代人都出现这个现象,那还只能说明饥荒和衣食无忧分别是后代长寿和罹患糖尿病和心血管疾病的相关因素,不一定是因果关系。如果要论证它们是原因,还需要进一步数据支持(排除其他因素影响)。
我举个虚拟的例子:有调查表明,天气气温较高时医院拉肚子的病人较多,气温较低反而拉肚子病人与前面相比,显著减少。于是就得出,高温导致拉肚子?但实际上,高温并不是原因,事实有可能是这样——气温高,人们贪吃凉的,贪喝冷饮,导致肠胃大量刺激,从而功能紊乱(中医上也能理解,这是脾阳伤了)。显然,气温并不是原因,只不过恰好在高温时人们爱大量吃生冷,喜冷饮罢了,因为即使在冬天,也有吃很多反季节水果的,也会造成拉肚子。有时候,统计数据会出现一种假象,尤其是不按照严格的推理和论证,只使用归纳推理,就会出现这种错误的观点。
尤其是,现在科研人员的数据来源可信度和复现性,并不如你想的那么高,原因有很多,除了道德因素之外,更多的是一些技术因素(比如客观原因导致获取的调查数据不完整,但研究总不能停止吧,于是想办法补全;又比如,为了赶紧完成进度,快速发论文,匆忙解题,所以质量难以保证;其他各种社会因素比如来自上级、利益部门的压力等等)。所以,新闻中的很多结果,其可靠性是很差的。往往当这些结论观点符合你的期待时候,很容易不假思索接受。所以你说的这种“只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳” 方法,有时候并不客观,具有一定主观性。
2020-05-15 21:04 19楼
kastin 说:
嗯,确实,你强调的确实是“多食少动”不利于健康,而“吃动平衡”这点我是赞成的,不过即使这个方式很健康,符合内经养生观和摄生指导原则。但“只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳”这个方式还是有其弊端的,因为我以前跟你一样,也是坚持这种方式,后来才转变的。因为,你会发现这种方式会导致一些矛盾的观点你无法取舍(主要是一些似是而非的东西,各自都有道理,谁也说服不了谁),这个时候就只能看数据了。那个养生方就是明证。中医最大的问题不在于理论对不对,而在于怎么用,不同情况怎么去灵活使用。比如所谓“舍脉取证”和“舍证取脉”正是这一问题而产生的扭曲理论。事实上,如内经之类的经典书籍从未提到过舍证和舍脉之类,倒是伤寒论里面还说要脉证合一(不知记错没)。这就是因为中医理论太宏观,太宽泛了,哲学就是如此,它放到哪里都不会错,但具体到实际情况,就成为很大的难处。目前绝大多数人都是高低不同的这个方面的瓶颈限制了自身中医水准。当然,养生方面,不需要那么精细,所以怎么做都对,只要大原则符合,但由于太宽泛,导致效果也是不能保证定死,只能保证大的方向上的效果不会太糟糕。
kastin 说:
这里没有数据,无法得知其样本大小,以及是否只看了一两代(如果只有一两代人,那这个结论还是站不住脚的,因为你无法保证其鲁棒性——也就是后面几代人环境和生活方式变了,结论是否仍然成立)。其次,就算样本容量大,而且调查的了好几个不同历史阶段,每个历史阶段几代人都出现这个现象,那还只能说明饥荒和衣食无忧分别是后代长寿和罹患糖尿病和心血管疾病的相关因素,不一定是因果关系。如果要论证它们是原因,还需要进一步数据支持(排除其他因素影响)。
我举个虚拟的例子:有调查表明,天气气温较高时医院拉肚子的病人较多,气温较低反而拉肚子病人与前面相比,显著减少。于是就得出,高温导致拉肚子?但实际上,高温并不是原因,事实有可能是这样——气温高,人们贪吃凉的,贪喝冷饮,导致肠胃大量刺激,从而功能紊乱(中医上也能理解,这是脾阳伤了)。显然,气温并不是原因,只不过恰好在高温时人们爱大量吃生冷,喜冷饮罢了,因为即使在冬天,也有吃很多反季节水果的,也会造成拉肚子。有时候,统计数据会出现一种假象,尤其是不按照严格的推理和论证,只使用归纳推理,就会出现这种错误的观点。
尤其是,现在科研人员的数据来源可信度和复现性,并不如你想的那么高,原因有很多,除了道德因素之外,更多的是一些技术因素(比如客观原因导致获取的调查数据不完整,但研究总不能停止吧,于是想办法补全;又比如,为了赶紧完成进度,快速发论文,匆忙解题,所以质量难以保证;其他各种社会因素比如来自上级、利益部门的压力等等)。所以,新闻中的很多结果,其可靠性是很差的。往往当这些结论观点符合你的期待时候,很容易不假思索接受。所以你说的这种“只要没有与我的认知和经验相冲突我就不会去重新论证而是直接采纳” 方法,有时候并不客观,具有一定主观性。
你举这个例子很好,西医营养学调查上经常会出现这种“非直接关联”现象(片面假象):
比如说喝红酒可以防癌和防心脑血管疾病,但如果你不知道这种调查的“参照背景”是“普遍嗜好高度烈酒的欧洲人”,你就会信以为真(以为喝红酒和不喝酒相比能防癌防心脑血管病)。
又如说喝无糖黑咖啡可以降低糖尿病风险是因为里面含有什么多酚类的物质,但我个人的看法是里面的咖啡因在起主要作用,咖啡因的兴奋作用(提高心率、促进循环、增强热耗)使人体能量代谢和脂肪分解加快。如果设计一个试验:两组都喝无糖黑咖啡,一组把其中的多酚类物质去掉,另一组把其中的咖啡因去掉,我想去掉咖啡因的那一组对糖尿病的预防效果一定会更差。(为什么这样认为:因为咖啡的中医属性是辛苦温燥、有醒神利尿之功,与麻桂姜附同类,咖啡去掉咖啡因就相当于麻黄去掉麻黄碱)
所以说中医认识问题的优势正在于宏观、整体、动态的思维方式,从食物及配餐、药物及组方的整体效果上去认识归纳和临床验证,而不是去一一分析其中的有效成分、一一证明其中的作用机理。
即使是现在方药的研究正在用科技手段朝着这个方向进行深入,有临床重要实用价值的成果也是在以“组分”为单位的项目中得到的,比如复方丹参滴丸。
要想用西医还原论的思维方法,搞清楚方药中所有单质成分的作用机理及相互影响,是无法实现且没有意义的。
不仅药物饮食的研究需要这样的中医思维方法,病机辨治的研究同样需要这样的中医思维方法。
2020-05-15 23:28 20楼
中医还有一种常用的思维方法:直觉思维。
直觉也是一种中医认识、掌握、阐发医药理论的重要方法。如《丹溪心法》《医学心悟》《金匮心典》等书的命名就体现了这种思维。
中医常说医者意也,《黄帝内经》中描述的“慧然独悟,口弗能言……昭然独明,若风吹云”大概就是指的这种“心领神会”的思维方式吧。
直觉思维不讲逻辑,更谈不上严密,所以在崇尚科学逻辑的人士看来,这种思维方法对理法方药证治的认识就更不靠谱、更不可信了。
直觉是人们在实践经验基础上由于思维的高度活动而形成的对客观事物的一种比较迅速的直接的综合判断。对于科学家来说,这种直觉判断往往是在长期沉思的基础上受了某中一时性的启发之后突然发生的。人们通常称之为“顿悟”、“灵感”。这种直觉思维是中国哲学中讲得最多的内容,也是中国式思维的特色。
有哲学家(周义澄《科学创造与直觉》)认为“中国哲学不注重于形式上细密的逻辑证论,而是只注重生活上的实证,或内心之神秘的冥证”,“体验久之,忽然有所悟,以前许多疑难涣然消释,日常的经验乃得到贯通,如此即是有所得”。实际上中国古代的医药学家就是如此把他们所观察到的事实与经验直接上升为理论而无求于实验室的证明。
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另一点就是,你仍然还是习惯作风,喜欢限于字面去理解举例的文字(每次跟你讨论问题你总是这样),我说的是他研究思路和方式(是一种抽象的逻辑),即用数据比推导出猜想和验证的方式(最终结论不置可否,因为数据来源是否可靠,就算可靠,数据是否全面等都会影响结论正确性)。因此,里面的“身高”你可以把它换成一个抽象的A,里面的数据就是数据集B,里面的结论就是C(当然,里面还有很多其他的中间结论和证据,也可以用其他抽象字母代替),请忽略字眼代表的实际含义,看他是怎么一步一步得出结论的。
前面发的举例文章属于一种类比(打比方),类比的目的不在于文字表面上说的东西,而在背后的逻辑演绎或归纳推理。所以别去纠结于例子中的文字结论。再一次强调,你真的需要好好学语文了,你的理解能力实在只有初中生水平。
或者你可以这么来想,如果有人用类似我给出链接中的文章的逻辑推理方式发表了另一篇“体重之谜”,我仍然把它引用过来,你是不是又得纠结体重、肥胖,结论对不对,价值观之类的字面结论和观点?你还是跟小孩子一样,字面是什么你就理解为什么,脑子不能深入想想吗?一直浮在表面?还去指正价值观问题,我看你这就纯粹为了争辩而争辩。
综上,我举例的意思是,你要证明自己的观点(少吃多锻炼能长寿)正确性,可以模仿文章例子里的这种内在逻辑演绎推理方法,给出让人至少看起来可信的数据推理证明过程,而不是干瘪瘪的给出什么专家权威的宣讲。因为专家在公众场合,考虑到自己是有帽子的,而且背后说不定还有什么利益关系,不得不说一些冠冕堂皇的话,那不一定是真相。要知道在社会上,人说的话跟实际做的不一定完全一样——看看董卿和白岩松,私下把很孩子很小就送出国留学的事(如果居住十年以上可获得绿卡,显然为了移民,否则完全可以大学出去留学),最近疫情爆发,许多父母吵闹要接小留学生归国,舆论纷纷,大家才发现这个事。他们在公众场合宣传正确价值观和理想(爱国等等),但如果不是疫情,谁知到这些事?所以,你连这点基本常识都没有吗?专家说要去吃屎,有益健康,你就去吃?终南山说吸氢气治癌症,你就真的当真了?