《阴阳应象大论》问题几个

2009-08-26 12:54 楼主
最近几天因为主要时间在学《内科》,所以《素问》改在上下班公交车上读了。感觉越读问题越多。
第五篇问题有几个,请教一下。

1. 风胜则动,热胜则肿,燥胜则干,寒胜则浮,湿胜则濡泻。

问题: 上面这几个“则”,是直接的前因后果,还是间接导致的? 我的疑问主要在“热胜则肿”。
如果是直接的因果关系,那就是热胜就会肿。 如果是间接关系呢,是否是热伤气,气伤形,形伤肿?

我这个问题,关键是推断的依据问题。譬如几何证明,最基础的公理,用来推断定理,定理再被用来推断其他结论。 乱推是不行的。否则就是公说公有理,婆说婆有理。各执一词。
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2009-08-26 13:00 2楼
前段时间我曾经问过一个“为什么汗出则脉转为平缓”的问题。 还吵了一次。
这个问题其实也类似,如果把这个当做一条“定理”,那就是因直接致果。如果不是直接的关系,就需要考虑如何导致的。 给病人看病,也就是一个根据四诊结果来推断病位,病势的过程。推断过程中必然有依据。哪些是可以直接用来做判断用的,哪些则需要考虑其他问题,这些都需要分辨清楚。

而这个依据是初学者最不好掌握尺度的地方。所以我的疑问多多。
2009-08-26 17:19 3楼
从临床角度考虑,我觉得是这样的:
动则(为)风胜,肿则(为)热胜,干则(为)燥胜,浮则(为)寒胜,濡泻则(为)湿胜。
2009-08-26 17:31 4楼
中医理论不是象数学公理定理一样,可以直接作为推导的依据.任何中医理论都有其存在和使用的前提,而探究这个前提,或者说临床在什么情况下适用某条理论,是我们要去理解或在临床中需要去感悟的.比如你说的“热胜则肿”,一般情况下只有在热壅滞在某处才会肿,比如外科的肿,而在温病里热盛则是另外一番表现.不知道我的意思表达清楚没有,供参考.
2009-08-26 17:47 5楼
中医需要一个开悟的过程,对于经典中的描述,多动用意象思维,好比看中国的山水画一样,山不是山,水不是水,但比山水的意境更高,如果企图用逻辑思维来理解经典,最好不要学中医了。
2009-08-26 17:50 6楼
中医需要一个开悟的过程,对于经典中的描述,多动用意象思维,好比看中国的山水画一样,山不是山,水不是水,但比山水的意境更高,如果企图用逻辑思维来理解经典,最好不要学中医了。
2009-08-26 18:09 7楼
6# fhbg123456

不想做无用的辩解和讨论。 我举几何定理,是想做一下类比。不要把中医完全独立于世外。我也没认为中医是一步步靠公式推出来的。 你也不可能说,看病不需要推敲到底是什么病?那确定病位病势的理由是什么?

我提出的问题其实还只是个表象, 真是的问题我并没写出来。为了避免引起误解,所以还是详细说说。

我刚开始读内径,是带注解的,觉得有注解真好啊。但是看到后期,注解成了拖累我真正理解经文的主要原因。因为各家注解有很多不同,辨别注解就很累了。 于是我转而只看不带注解的经文。但是我又遇到问题了,过去看注解,似乎对某句话明白,如果直接看经文又似懂非懂。

象2楼G版,以临床来说明,我觉得就很好,以事实来说明。
三楼也说出了道理,让人觉得有可参考之处。

现在我的问题是什么呢? 我如何把经文中的每句话以何种程度来理解。比如某句是否需要解释,推导其成因。还是直接作为一个因果关系。 不要说中医没有因果关系,如果你说没有,不能推导,那我只能说明你并没有真正理解中医。虽然我还是个外行。

既然学吗, 就求个真。所以现在打好基础,对将来无疑是有很多好处的,如果现在这样匆匆而过,可能会遗留更多问题。当然我现在也不可能吧所有的问题都解决掉。

不知道我说的是否明白。 这是我最近读素闻碰到的最大问题。
当然以我现在的水平看我最开始提出的问题,我自己也觉得幼稚。由此就可以推断,我以后看现在的帖子是什么心情。 但是从1到2,需要个过程, 这个过程,需要抬腿迈步才能过去。
2009-08-26 18:21 8楼
有时候我觉得内经注解对人有益,也害人不浅。不知道是否有人和我同样感受。
不过通常情况下一个问题,总是解决不掉时,就需要考虑换一种思路,方法。或许就可以找到出路。

另外一个问题, 看中医书看多了, 就会看到一个现象。某种病,或者道理,在不同人的那里出来的结果是不一致的。 后学者还需要去判断这些诸多不同的观点。 想想这是为什么?

为什么一个病,不通的人开的方剂完全不同呢? 或者用药思路完全不同呢?(我指所开方剂所针对的病因)
从伤寒杂病论开始,后世对内经的理解就千差万别。每个人的理解,注解都不一样。这是为什么? 这个问题似乎不是通过时间就可以开悟的吧? HEHE 。。

联想一下几何推理。不要和跟我说,中医不是公式推导。这个道理不要讲了。

我提出的第一个问题似乎有点明白了。
2009-08-26 18:48 9楼
记得物理上有个什么气体加热压力增大的问题
就是热胀
是不是一样的道理呢?
2009-08-26 21:06 10楼
书读百遍其意自现!
2009-08-26 23:24 11楼
刚才看了看第一个问题确实比较白。实际上只是对热胜则肿有点不太明白。其他在内科上都是症状的描述。

问题2:在本篇中,有“燥胜风”、“风胜湿”等句,这个应该是用药的方法了。

风能胜湿,解表助运。风为百病之长,外邪致病,首先犯表,令人恶寒发热,汗出头痛,身重技疼。风邪内客脾胃,胃阳不振,脾失健运,湿浊不化,分清降浊功能紊乱,水谷并走于大肠,则腹痛肠鸣泄泻。

上面这个是“风邪致湿”,应该算是风邪入于阳明太阴,也就是木克土。而祛湿则是以“风胜湿、燥胜湿、淡胜湿”。 当然还有以祛风药除湿的,历代医家用祛风药治湿的也很多。

问题: 这个风邪致湿,与用风药祛湿,有点让我费解,应该都属于木克土吗。(是不是我对风药还不太了解?)
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