网易专访:争议“中医治癌骗局”

“刘太医”的拥趸与反对者在网易访谈激辩。

方玄昌 《中国新闻周刊》科技部主任

宋晓斌 IT公司创始人总经理。刘太医的支持者。
刘才富 福建泉州市泉港南元化工有限公司董事长

自称“刘太医后人”的天津民间医生刘弘章,去年因为无证行医被抓。而网上很多人却为他含冤,今年八月,中国新闻周刊发表了题为《审判刘太医》的封面报道来揭露其无证行医,身世造假等内幕,而上海的宋晓斌先生也写了一篇“中国新闻周刊《审判刘太医》是天大的笑话”,驳斥中国新闻周刊说法,究竟刘太医是罪有应得还是蒙冤受屈,我们请到了争论双方,听听双方的说法。

访谈实录

方玄昌:数据比个案更重要

网易新闻: 今天呢我们就请双方来谈刘太医的这个事情。坐在我旁边的就是《中国新闻周刊》科技部主任、《审判“刘太医”》这篇文章的策划和责任编辑方玄昌先生。

方玄昌:大家好!

网易新闻: 另一位是来自上海的宋晓斌先生。

宋晓斌: 大家好!

网易新闻: 还有一位是刘太医的支持者刘才富先生。

刘才富: 大家好!

网易新闻: 方先生我想先问你,如果有一个医生,他没有行医执照,但他确实是一个神医,你反对这样的非法行医吗?

方玄昌: 如果他确实是一个神医的话,那么从道义角度说他是可以行医的。但关键的问题在于我们中国出了太多的神医。到现在为止,有没有一个是真的?迄今为止,据我了解,还没有一个是真的。

网易新闻: 你认为刘太医就是这样的医生是吧?

方玄昌: 刘弘章我们对他的调查不仅仅是这一期,在07年的时候我们就有一期文章报道。对他的背景啊,会介绍的更详细一些。那组文章好像宋晓斌先生没有太认真看还是怎么的?因为我没有看他的博客,不知道对那一组文章提出质疑的?

宋晓斌: 呃那时候最早是新华社胡梅娟去做了一次暗访,那个是最早的,那么你们是在她的后面。

方玄昌: 对

宋晓斌: 基本上就是大同小异。

方玄昌: 呃,应该说是大异。新华社的那组文章我是看过的,那些文章和《新闻周刊》的调查相差甚远,完全不是一回事。《新闻周刊》是完全和他面对面访谈时间是非常长的,并且从多个角度来对他进行介绍的,并且对他书里的问题呢请了营养学专家和病理学专家对他进行了剖析。

宋晓斌: 如果他真的是神医那营养学专家和病理学专家能够比他更高明吗?你是说请几位专家评论好呢还是听事实说话更有力量?

方玄昌: 听事实是一个方面,从理论上是另外一个方面。两个方面都可以说明问题。现在的问题是,我们所了解的事实啊,跟您所了解的事实可能有相当的差距。

宋晓斌: 如果你有真实的数据,希望你能拿出来。

方玄昌: 我们没有真实的数据,没有广泛作调查的数据,但我们可以找到他失败的案例,也可以找到他成功的案例。

宋晓斌: 不是,你把他的个案详细的拿出来,有没有详细的研究过他为什么会失败?他是怎么做的。

方玄昌: 那我来跟你说啊,并不是对一个医生来说啊,他的疗效来说啊,你不可以简单的去单个去分析的成功和失败,原因何在呢?个案本身是不能说明问题的。这就牵扯到一个医学上一个非常非常简单的一个常识。

宋晓斌: 那到底什么能说明问题呢?你没有个案哪来的群体呢?就是把一个一个个案拿出来才是群体。你用这个作借口说……

方玄昌: 这不是借口,这是全世界的通例。是一个通例。现代医学之所以在那个短短的几百年时间能够走到今天这一步能够治好人类三分之一的病症啊,原因何在?因为它有非常严格的准入试验。就是随机双盲对比试验。这是一个铁标准。中国人如果不接受这个标准的话,那么你自己的医学没有前途。

宋晓斌: 那你知不知道刘太医作药物试验有一个叫四盲法?随机四盲法?

方玄昌: 你倒是给我介绍一下?

宋晓斌: 他有一本书叫《是药三分毒》里面讲了怎么样用犯人做试验。怎么样试验药物的毒性。

方玄昌: 你来给我介绍一下他的四盲,哪四盲?

宋晓斌: 那么首先呢这个药,对于病人来说是不知道的,对医生来说也是不知道的。双盲四法。四法就是药物让你服用,然后是熏,还有那个就是……呃一个是喝,一个是熏,还有一个是浸泡,还有一个是用那个……记不太清楚了反正是用四种方法来试验。

方玄昌: 我还是想问你一下什么是四盲。你把四盲说一下。

宋晓斌: 双盲四法。

方玄昌: 双盲。现在问题那刚才您所谈的这个熏法,这是不可以实行的。记住,双盲一定是病人不可以知道他是用的安慰剂还是药品,这是不可以知道的。如果你用熏的方法,这个双盲是不可能实现的。为什么呢……

网易新闻: 为什么不能用薰的方法呢?比如我拿……

宋晓斌: 先不谈这个问题,你知道我们现在的随机双盲试验有什么缺陷吗?你知道吗?

方玄昌: 呵,请你说。

宋晓斌: 随机双盲试验,是不管你的病人的饮食和生活方式是怎么样的。所以说如果是一个人的饮食和生活方式对疾病有很大的影响,那么他是不知道的。

方玄昌: 对。

宋晓斌: 他是靠概率的。但是为什么会有这种概率,不知道!

方玄昌: 但是问题是你对医学上的对比实验了解到非常少。恰恰相反,随机双盲就是为了消除这个个体性的差异。恰恰是为了消除它。就是大家都不清楚每个人的个体差异的时候,才使用随机双盲试验。所以从单盲发展到双盲,整个过程如果你了解了,你就清楚为什么用双盲。

宋晓斌: 我知道,双盲是对的。但是你要知道,假如你做一个研究,你忽略了一个很重要的因素,那你的研究成果就带有不确定性。

方玄昌: 恰恰相反,随机双盲就是为了从不确定里找确定。如果你对随机双盲试验,如果整个历史研究清楚的话,就清楚你刚才说的话就是为随机双盲试验做辩护。

宋晓斌: 不是不是。就是说,假如你要是承认,一个人的饮食和生活习惯,对疗效有影响,那你这个双盲试验就是有缺陷的,那就是你没有把这个非常重要的因素放在你的考察范围。

网易新闻:你的意思不管怎么样,你的药都没有问题。关于宋先生说的双盲,我觉得现在双盲法恰好消除了这个,比如我们拿砒霜,不管你生活习惯都吃了砒霜死了才成功。

宋晓斌:大致是这样,我可以进一步解释一下,我可以告诉你一定会好的,跟我喝了一定会好,但是不能证明他有效,我不喝药也能好。因为我身体很好,我很不容易得病,得了病很容易好。这种简单的治疗和生活习惯未必有关系。

方玄昌:刚好是刘弘章观点,在现代医学严格双盲实验,就是你有效未必有观点。
宋晓斌:他这个药经过我这个(实践)。

方玄昌:双盲对比实验能说明问题。

网易新闻:我的意思当初胡万灵,也有很多病人说被他治好了,比如气功热确实说把自己治好。

宋晓斌:首先他的理论非常严密严谨,另外他的主线流程,通过66年人体实验得出很多数据。

方玄昌:六十多年实验怎么来的?

宋晓斌:你看过他的书没有。

方玄昌:看过。

宋晓斌:谈养生看过吗?

方玄昌:看过。

宋晓斌:什么理论?

方玄昌:没有系统可言,不存在系统的情况下。

宋晓斌:你们不理解刘太医


网易新闻:我想知道你们两位谈一下,你们觉得反对刘太医人处于什么原因?方先生没有跟抢刘太医生意的企图。

宋晓斌:首先不了解,中国骗人多,这是客观环境。像刘弘章这样人非常少,你在假东西泛滥的时候,真的东西一开始被怀疑。第二个作为新闻媒体调查不应该有偏见,包括新华社、包括胡美娟本身有偏见的,他有先入为主。第二个新闻报道没有客观公正。首先思想问题,刘弘章他是个性很强的人,他走到这一步跟个性有关系,像记者采访他,他态度很差。他配合不配合你采访,你自己闯进门。他有很多证据,比如你家谱拿出来,你20本古籍拿出来,很多方法可以证明他有效。

网易新闻:大家很多人反对刘太医,你说两个原因,一个骗子太多,大家把行医人当骗子。第二个原因记者处于个人的原因。

宋晓斌:你抓表面的东西,没有抓实质。他说医术是这样,记者没有调查。他主要从背面,从侧面了解他,他的学历、学识、背景、家族历史从这方面攻击他。

网易新闻:你意思媒体把刘太医冤枉了?

宋晓斌:媒体报道是歪曲了,他说的方法你试一下,如果一试十拿九稳,很大程度说明他确实有效。

网易新闻:宋先生还说,中国新闻周刊和药监局是拴在一根上臭袜子,为什么药监局反对?

宋晓斌:从药监局来讲,他这个药没有批号。

网易新闻:如果刘太医药真的有效,培养一个诺贝尔得奖者,比抓一个骗子更有效?
宋晓斌:他没有动机。

方玄昌:刘弘章有这样一个动机。

宋晓斌:问题他根本不在乎这些。

方玄昌:他现在这样做处于什么目的?

宋晓斌:做好事。

方玄昌:如果你拿诺贝尔奖,就可以治很多人。

宋晓斌:这是中国人的想法。

方玄昌:但是中国人就是这样想的,你得一个诺贝尔奖可以治很多人,你可以帮助更多人。

宋晓斌:你为什么一定拿诺贝尔奖。

刘才富:如果他的想法没有,我还怀疑他的逻辑系统。

网易新闻:如果刘太医愿意救很多人?

宋晓斌:要治病先治思想,不改思想很难治病。

方玄昌:改谁的思想?

宋晓斌:病的治理。他从九几年办个网站,还出书。

方玄昌:他有这个动机治更多人,我想有很多方法比他出书推广更大。你可以到协和医院门口找几个得癌症的人,找媒体跟踪。

宋晓斌:你意思让媒体采访真正的病人,看有没有效。

方玄昌:可以让专业机构检验有没有效?


宋晓斌:谁愿意做。

方玄昌:如果真有效有地方可以检。你可以找到成功的个案,我可以找到失败的个案。

宋晓斌:研究为什么?

方玄昌:周围邻居都没有找他看病。

刘才富:我用刘太医方法治癌症

网易新闻:稍等一下,我们让刘先生他谈一下他怎样用刘弘章的方法治病。

刘才富:癌症病人现在算起来七八十人,治好的,现在还有很多治的,胃癌跟胰腺癌最难治,别的相对来说好一点。完全康复我也没有办法,相对来讲少花钱,能延长他生命。

网易新闻:有多少人?

刘才富:我没有统计。

网易新闻:治好的有多少?

刘才富:也没有统计,死掉我统计,应该四个人。别的没有治好,只是让他存活。

网易新闻:癌症病人得的癌症找你治病,你治以后有些死、有些没有死?

刘才富:这个不能算把癌症治好。比如他做CT我没有要求,我就是给他开药,吃了以后人平稳。因为我不是专业的医生。

网易新闻:你治疗效果主要在那里?

刘才富:我没有办法语言表达,我不能说我能达到什么标准,我只能说他像健康人活着。比如CT化验癌细胞没有,我没有要求他这样做。牛皮汤一直有吃。

方玄昌:有牵扯一个问题,我们一般对癌症检验它疗效的时候,是双盲对比实验,一五年存活率、两年存活率说明他的效果,短期效果看病灶的变化、肿瘤变化是不变、还是减少。如果你谈到CT没有做,做的时间比较短,一些人死了、一些人活了。目前来说说明不了什么问题。

刘才富:对,有好些医院判断,比如按照正常活半年,现在他活着好好的。

网易新闻:这样人大概有多少?

刘才富:有二三十人。我这样子来讲说明他用的方法确确实实不错。

网易新闻:什么?

刘才富:就是他那个方法。一个我没有专业医生,你们一报道我成了非法行医,我所有治疗病都是免费,二十多年都是这样子。小宋叫我过来,我也愿意过来一下。从本意我担心在出面。

网易新闻:还有什么?

刘才富:肝炎,乙肝用的方法挺好的。乙肝挺上百人。

网易新闻:效果能够达到什么?

刘才富:转阴。

网易新闻:都转阴。

刘才富:我没有跟踪。

网易新闻:找你乙肝病人大概转阴有多少?

刘才富:我不懂得概率是多少,治完以后不来的,但是朋友一个介绍一个。包括我连他们电话号码也没有。

方玄昌:任何事务对药物和治理疗效有统计。

刘才富:我可以会统计,也为刘老师拿出证据,也让方先生多了解一点。

方玄昌:前面我们谈到癌症的问题,尤其原发性肝癌,在中国乃至全世界误发性非常高,相当一部分血管瘤诊断肝癌,被误诊这些人里边,有一部分人最终会要命,肝出问题也是很麻烦,我们仅仅治疗一般病人,有人五年、十年存活下来,依然不能说明疗效。对于癌症复杂疾病,无论放疗、化疗还是没有办法,30%还是能说明有效。严格试验才能检验效果。到目前为止,人类对癌症没有多少办法,现代医学之所以能够前进这么快,有一个原因永远只管做失败的个案,而我们中医在这个问题上,犯了一个错误,永远关注成功的。

宋晓斌:你这个观点绝对是错误的观点。

方玄昌:至少你表述客观的,你不知道这里边有多少治好,只是觉得有用,有明显的作用。主观的感觉跟客观数据不可以替代。

刘才富:比如让他恢复永远健康,确实说实话没有了解。但是有好多从医院判死刑出来,现在还活着。

方玄昌:这样误诊很多。都能找到个案依然说不了问题。中国骗子太多,有一个背景我们中医长期以来不严谨,造成很多人钻空子。

刘才富:但是刘弘章非常严谨。不严谨在哪方面?

方玄昌:第一所有数据客观,不是主观数据。第二所有他的理论有根据理论,不是凭空出来的理论。他的很多理论没有任何前提而言,他没有从最初客观基础推导出来。

宋晓斌:它是有假设的,按照它的假设,通过一点可以不止做到一条平行。

方玄昌:我们说假设指两个方面,一个公理,科学没有公理的,这是逻辑形式主义的时候,第二个问题假设是科学的假设,先给出一个结论,能验证他的真伪。

宋晓斌:理论对不对靠实践?

方玄昌:理论靠实验,不能靠实践。实践不可能检验真理的。
说不清的“刘太医”


网易新闻:我想请在座的几个人,关于刘弘章事件一人评价一下。

宋晓斌:我觉得刘弘章他不光讲三分治七分养的方法,更多告诉我们一种文化,一种太医文化,目标是淡做好事,也是他的人生观。他教导我们,人活着为了什么、你不是为了金钱追求金钱,你有一个目标,你的人生意义就在这里。还有一个观点,我们价值观是什么?我们价值观就是安居乐业,包括他后边讲到很多对家族企业的描述,他怎么管理他几十个家族企业,目标就是安居立业。

另外他的思想方法问题,他告诉我们看问题要一分为四,不是一分为一,一看包装就是假的,一分为二男人女人、一分为三就是有好的、有不好,一分四观点比如你交朋友,有你的朋友、有敌人、那么既是朋友又是敌人、还有既不是朋友、又不是敌人的,这样角度看问题,能让我们在学习、研究问题的时候更能够深入问题的本质,我觉得三个方面他是非常强的。

刘才富:我想讲刘老师这些方法是对的,就说真正的以用的人,要注意养在里边,治只占三分,对每个病产生、发展跟他生活习惯有极大的关系。中国最高明医生应该是食医,用食疗解决病人的病,而不是用药。

网易新闻:方先生总结讨论吧。

方玄昌:任何一个人对社会的影响,不能仅仅看他说,书里边怎么说没有意义。刘弘章怎么做,我想通过我们报道、那么多媒体报道了解比较多,比你一个人看到比较多,你觉得这么多记者都是有偏差,我无法可说。你所谈到刘弘章人生态度,他的人生态度至少在我们记者看到情况,已经不是仅仅态度问题,有的记者脸被他抓破了,他的人品究竟为老百姓牟利,还是为书、药品赚钱的,我不想评论,我想大家自有评论。