方舟子、王琦在千龙网讨论中医问题实录(校正版)
2013-03-24 07:35 2楼
(15:52)主持人:刚才王教授总结了三点对于中医的发展,主题论、发展论、共享论。方博士也简单的概括一下中医的发展前景?
(15:57)方舟子:实际上中医现在走入了一种困境,媒体上也有很多这方面的报道。中医的出路在哪里,怎么样发展?如果还靠zhengfu保护政策,靠调动大家的民族感情,还是很难有出路的。这几十年可以说世界上没有哪一个国家像中国这样花了这么大的人力、财力、精力来保护发展本民族的传统医学,但是还是走入了困境。靠做虚假的宣传,靠阿Q的精神也是不行的。真正的出路在哪里?我提出了一个观点,叫废医验药。废医不是说要把中医整个废掉,而是要废弃中医的传统理论体系,因为它不是科学的体系,正是因为这个不科学的体系阻碍了中医的发展,这一两千年来没有什么发展,以后也不太可能靠它来发展,只有科学的东西才会不断的发展,现代医学才有一百年的历史,发展速度日新月异,就是因为它是科学的东西。
所以,首先要废弃这一套不科学的理论体系,用现代科学的理论体系来取代它。验药就是承认中药,包括中医某些具体的疗法、技术里面有合理的部分,但是要用现代科学的方法来进行检验,检验它的有效性,检验它的安全性。这个检验是要严格遵循现代医学的方法,比如说做毒理的实验和临床的试验。临床的检验是要进行对照的,不是说很多的病人都吃了我的药病就好了,这就叫检验。你没有严格的有对照的临床实验做出来的,再多的病人也只是一种个案。所以我们要用现代科学的方法做检验,只有这样中医里面合理的成份,有效的中药才会得到保留,才会得到世界的承认。这样中医的贡献也才会得到承认,才会得到保留。从世界范围看,中医是在夹缝中所生存的,不被世界医学认可的。所以你一定要用科学方法去检验才会得到发展。
(16:01)方舟子:网上有人发起取消中医,不知为什么被按到我的头上。其实我并没有参与那项活动。我认为现在要取消中医是不现实的。因为中医有非常广泛的群众的基础,大部分的群众还都是相信中医的,我们要尊重他们看自己喜欢的医生的权利。中医对现代的医学毕竟也是一个补充,比如现代医学还有一些疾病治不了,有一些人愿意去找中医看看,去碰碰运气,看看能不能治好,我觉得我们也应该尊重他们的权利。而且还涉及到一个很大的利益集团的问题,吃中医中药这碗饭的人很多,如果取消掉的话对社会是一个不稳定的因素,在近期内这个做法是不现实的。我们现在应该做的,一方面是告诉一般的人不要轻信中医的疗效,不要轻信中药没有毒副作用,要让大家掌握现代科学的知识,科学的精神和科学的方法,不要因为乱吃中药把自己身体给吃坏了,得了不治之症。我觉得这是关键。从zhengfu管理部门的角度来说也不是说要禁止中医,而是要加强这方面的管理,加强对中药毒副作用的监控和控制。大家现在看市场上卖的中药,有哪一个是标明了毒副作用的?有的是不知道有毒副作用,有的知道它也不标,最多标一个“孕妇慎服”。但是西药的毒副作用是标得清清楚楚的。日本的汉方药有148种,上市的时候都做过了检验,对已知的毒副作用是一一标明的,这才是比较科学的态度。我并不是全盘否认中医,而是希望要做检验的工作。科研这一块不应该再做中医基础理论的研究,想要证明气的实质,阴阳五行的实质和经络的存在,几十年的研究证明这条路已经是走不通的了,纯粹是浪费纳税人的钱。应该把宝贵的科研经费放在研究中药的有效性和安全性这块。如果从文化的角度去研究中医我完全赞成。知道古人是怎么看病的,社会上的人是怎么看待中医的,有什么样的中医的观念,这都值得研究。而且我一直强调在中国当医生应该有一些中医的知识,这样和患者之间才能有共同的语言。但这是一个文化的问题,这不是科学的问题。
在有现代医学之前各个民族都有过自己的医学,在现代医学兴起之后,这些民族传统医学都衰落了。如果说中医要走向衰落的话也是必然的趋势,大家也不要说这是属于自己民族的东西在感情上就过意不去,这个可以理解,但是你要科学客观的来看的话这不是什么大不了的事。我们现在已经有更好的现代医学,为什么还要对古代的东西恋恋不舍呢?
(16:01)主持人:我们的节目虽然马上就要结束了,但是我觉得在中医话题上的争论远远没有结束,还将继续下去。
(16:04)王琦:我觉得废医验药这个问题是一个很严重的问题,当然他个人的声音有多大我也不管他,但是作为一个中医人来说我听了这个话以后,实际上中医不废止,他也承认有很多的人来看,也是有疗效的,没有疗效怎么有人来看呢?当然他不是说取缔你们中医人,如果取缔了之后他们就没饭吃了。但是中医的灵魂没有了,中医几千年来的积累都是一堆垃圾,现代的科学才是科学,人类前面的文明都不是文明,现在的文明才是文明,中国的医学不是文明,中国的针灸不是文明,那么我们存在的民族的意识还干吗呢?如果是这样做的话,温家宝的讲话中讲到中医对中国的发展有生机勃勃的贡献,我们讲到伤风感冒要补气这些都要改,你补气、安神都是不对的。我们现在对中华民族的东西了解的太少,我们当然也要吸收外来的东西,如果这两个东西对立起来就是不行的,东西方文化要结合起来,东西方文化都是人类的文明。
还有一个问题,从世界上来说,你传统医学都不对你搞什么世界传统医学呀?世界卫生组织关于发展传统医学的做法都是不行的了,所以这种言论绝对是不好的。
(16:04)方舟子:世界卫生组织对传统医学的态度恰恰是废医验药,认为应该用科学的方法研究传统医学,但是不应该用传统医学的方法来研究。
(16:04)王琦:我从来不反对用现代的方法来了解中医,只是你的价值取向是不一样的。
(16:05)主持人:非常感谢二位嘉宾今天作客我们的龙行天涯,到最后讨论的气氛越来越激烈了,我们的节目虽然结束了,但是争论还会继续下去。方舟子博士出了一本书《批评中医》,这里面说了他很多的想法,如果想了解的网友可以看这本书。我们的王教授今天也带来了他最新的研究成果,我们会在这次直播结束以后在页面上把王教授的研究成果放上去,网友也可以了解王教授最新的情况。今天感谢二位,我们的龙行天涯节到现在就结束了,谢谢各位网友!
(15:57)方舟子:实际上中医现在走入了一种困境,媒体上也有很多这方面的报道。中医的出路在哪里,怎么样发展?如果还靠zhengfu保护政策,靠调动大家的民族感情,还是很难有出路的。这几十年可以说世界上没有哪一个国家像中国这样花了这么大的人力、财力、精力来保护发展本民族的传统医学,但是还是走入了困境。靠做虚假的宣传,靠阿Q的精神也是不行的。真正的出路在哪里?我提出了一个观点,叫废医验药。废医不是说要把中医整个废掉,而是要废弃中医的传统理论体系,因为它不是科学的体系,正是因为这个不科学的体系阻碍了中医的发展,这一两千年来没有什么发展,以后也不太可能靠它来发展,只有科学的东西才会不断的发展,现代医学才有一百年的历史,发展速度日新月异,就是因为它是科学的东西。
所以,首先要废弃这一套不科学的理论体系,用现代科学的理论体系来取代它。验药就是承认中药,包括中医某些具体的疗法、技术里面有合理的部分,但是要用现代科学的方法来进行检验,检验它的有效性,检验它的安全性。这个检验是要严格遵循现代医学的方法,比如说做毒理的实验和临床的试验。临床的检验是要进行对照的,不是说很多的病人都吃了我的药病就好了,这就叫检验。你没有严格的有对照的临床实验做出来的,再多的病人也只是一种个案。所以我们要用现代科学的方法做检验,只有这样中医里面合理的成份,有效的中药才会得到保留,才会得到世界的承认。这样中医的贡献也才会得到承认,才会得到保留。从世界范围看,中医是在夹缝中所生存的,不被世界医学认可的。所以你一定要用科学方法去检验才会得到发展。
(16:01)方舟子:网上有人发起取消中医,不知为什么被按到我的头上。其实我并没有参与那项活动。我认为现在要取消中医是不现实的。因为中医有非常广泛的群众的基础,大部分的群众还都是相信中医的,我们要尊重他们看自己喜欢的医生的权利。中医对现代的医学毕竟也是一个补充,比如现代医学还有一些疾病治不了,有一些人愿意去找中医看看,去碰碰运气,看看能不能治好,我觉得我们也应该尊重他们的权利。而且还涉及到一个很大的利益集团的问题,吃中医中药这碗饭的人很多,如果取消掉的话对社会是一个不稳定的因素,在近期内这个做法是不现实的。我们现在应该做的,一方面是告诉一般的人不要轻信中医的疗效,不要轻信中药没有毒副作用,要让大家掌握现代科学的知识,科学的精神和科学的方法,不要因为乱吃中药把自己身体给吃坏了,得了不治之症。我觉得这是关键。从zhengfu管理部门的角度来说也不是说要禁止中医,而是要加强这方面的管理,加强对中药毒副作用的监控和控制。大家现在看市场上卖的中药,有哪一个是标明了毒副作用的?有的是不知道有毒副作用,有的知道它也不标,最多标一个“孕妇慎服”。但是西药的毒副作用是标得清清楚楚的。日本的汉方药有148种,上市的时候都做过了检验,对已知的毒副作用是一一标明的,这才是比较科学的态度。我并不是全盘否认中医,而是希望要做检验的工作。科研这一块不应该再做中医基础理论的研究,想要证明气的实质,阴阳五行的实质和经络的存在,几十年的研究证明这条路已经是走不通的了,纯粹是浪费纳税人的钱。应该把宝贵的科研经费放在研究中药的有效性和安全性这块。如果从文化的角度去研究中医我完全赞成。知道古人是怎么看病的,社会上的人是怎么看待中医的,有什么样的中医的观念,这都值得研究。而且我一直强调在中国当医生应该有一些中医的知识,这样和患者之间才能有共同的语言。但这是一个文化的问题,这不是科学的问题。
在有现代医学之前各个民族都有过自己的医学,在现代医学兴起之后,这些民族传统医学都衰落了。如果说中医要走向衰落的话也是必然的趋势,大家也不要说这是属于自己民族的东西在感情上就过意不去,这个可以理解,但是你要科学客观的来看的话这不是什么大不了的事。我们现在已经有更好的现代医学,为什么还要对古代的东西恋恋不舍呢?
(16:01)主持人:我们的节目虽然马上就要结束了,但是我觉得在中医话题上的争论远远没有结束,还将继续下去。
(16:04)王琦:我觉得废医验药这个问题是一个很严重的问题,当然他个人的声音有多大我也不管他,但是作为一个中医人来说我听了这个话以后,实际上中医不废止,他也承认有很多的人来看,也是有疗效的,没有疗效怎么有人来看呢?当然他不是说取缔你们中医人,如果取缔了之后他们就没饭吃了。但是中医的灵魂没有了,中医几千年来的积累都是一堆垃圾,现代的科学才是科学,人类前面的文明都不是文明,现在的文明才是文明,中国的医学不是文明,中国的针灸不是文明,那么我们存在的民族的意识还干吗呢?如果是这样做的话,温家宝的讲话中讲到中医对中国的发展有生机勃勃的贡献,我们讲到伤风感冒要补气这些都要改,你补气、安神都是不对的。我们现在对中华民族的东西了解的太少,我们当然也要吸收外来的东西,如果这两个东西对立起来就是不行的,东西方文化要结合起来,东西方文化都是人类的文明。
还有一个问题,从世界上来说,你传统医学都不对你搞什么世界传统医学呀?世界卫生组织关于发展传统医学的做法都是不行的了,所以这种言论绝对是不好的。
(16:04)方舟子:世界卫生组织对传统医学的态度恰恰是废医验药,认为应该用科学的方法研究传统医学,但是不应该用传统医学的方法来研究。
(16:04)王琦:我从来不反对用现代的方法来了解中医,只是你的价值取向是不一样的。
(16:05)主持人:非常感谢二位嘉宾今天作客我们的龙行天涯,到最后讨论的气氛越来越激烈了,我们的节目虽然结束了,但是争论还会继续下去。方舟子博士出了一本书《批评中医》,这里面说了他很多的想法,如果想了解的网友可以看这本书。我们的王教授今天也带来了他最新的研究成果,我们会在这次直播结束以后在页面上把王教授的研究成果放上去,网友也可以了解王教授最新的情况。今天感谢二位,我们的龙行天涯节到现在就结束了,谢谢各位网友!
2013-03-24 14:43 11楼
呵呵!中医无人么?中国无人么?为什么找王琦先生与方舟子辩论?我看这是主持人哗众取宠的一个阴谋。
王琦先生虽然年龄够老,但其知识不够广博,逻辑能力也不够强,这一点,从他给“中医学”下的“定义”就可以看出一斑。
什么叫“体系”?以物质为中心的一个关联系统。但中医不是以物质为中心的,而是以运动为中心的。所以,如果硬要说中医“是什么”,那就是一种“动系”。王琦先生不明白这一点,当然会被方舟子抓把住把柄啦。
“动系”在西方科学上没这个概念。因为所谓“科学”并不是认识世界的唯一方法。
现行的“科学”是什么?是一种以“实证”为据,以“单因素充分条件因果关系”的逻辑为线索的认识自然方法。那么自然界是否只有单因素充分条件的因果关系呢?不!自然界的大部分因果关系,都是多因素复合条件的因果关系。但多因素复合条件的因果关系是难以“实证”的,所以西方“科学”其实无法完整地认识自然界,只能借助于各种“理论假说”,从而其“理论”并不怎么靠谱,每隔几年就会变换一下,永远如此。
但我们现行的科学,只是“西方科学”。如说科学是一种对于自然界的认识方法,那么无须讳言,不同的世界观就会有不同的认识方法。西方从历史上所形成的世界观是以物质为中心,古中国从历史上所形成的世界观是以运动为中心。所以当西方形成“科学”的时候,古中国也形成了自己的学问,既然是我们自己的,当然也可以命名为“东方科学”。
方舟子的逻辑是很清楚的,他的“科学”是指西方科学,中医当然不是西方科学。而王琦的逻辑就很膜糊,中医是古中国发展起来的医学,当然不是西方科学,可他却企图往西方科学靠,自然说不清道理。
爱因斯坦有一个著名的公式:E=MC^2。其中M是物质,C是运动,可见自然界的E,既可以从物质来认识,也可以从运动来认识。这同一个世界的两面。
恩格斯在《自然辩证法》中说道:““物体只有在运动中才显示出它是什么。因此,自然科学只有在物体的相互关系中、在物体的运动中观察物体,才能认识物体。对运动的各种形式的认识,就是对物体的认识。”他还进一步指出:“一切运动的基本形式,都是接近与分离、收缩与膨胀……一句话,都是吸引与排斥这一古老的两极对立”(《马克思恩格斯全集》第 33 卷第 82—83 页)。
中医学正是沿循这一途径而认识世界的,也就是说,这是一种”东方科学“的认识方法,它的一切“实证”(其实应该叫作“动证”),都是归结在“运动形式”上的。
然而,大科学家爱因斯坦对恩格斯的《自然辩证法》是持否定态度的。《自然辩证法》在发表前曾交由爱因斯坦审核,爱因斯坦评语如下:”我看不出这里面有什么新鲜的东西,但如果那是他完整理论的一部分,为使人们了解全貌,还是同意发表吧。”
可见,两种世界观所形成的对立如此难以调和,“科学”上亦然。但我们显然不能简单地以一种认识途径否定另一种认识途径,就象我们不能以“物质”来否定“运动”一样,那是可笑的。
中国几千年的封建社会,从来都是谁官大谁有理,皇帝金口玉牙,最是有理,导致中国就没有形成用于说理的逻辑学。所以,有些人学了中医一辈子,也只知“古曰经云”,不知用逻辑说理,看不到中医的本质。
方舟子正是抓住了这些学者们的弱点。深刻的教训呵……
王琦先生虽然年龄够老,但其知识不够广博,逻辑能力也不够强,这一点,从他给“中医学”下的“定义”就可以看出一斑。
什么叫“体系”?以物质为中心的一个关联系统。但中医不是以物质为中心的,而是以运动为中心的。所以,如果硬要说中医“是什么”,那就是一种“动系”。王琦先生不明白这一点,当然会被方舟子抓把住把柄啦。
“动系”在西方科学上没这个概念。因为所谓“科学”并不是认识世界的唯一方法。
现行的“科学”是什么?是一种以“实证”为据,以“单因素充分条件因果关系”的逻辑为线索的认识自然方法。那么自然界是否只有单因素充分条件的因果关系呢?不!自然界的大部分因果关系,都是多因素复合条件的因果关系。但多因素复合条件的因果关系是难以“实证”的,所以西方“科学”其实无法完整地认识自然界,只能借助于各种“理论假说”,从而其“理论”并不怎么靠谱,每隔几年就会变换一下,永远如此。
但我们现行的科学,只是“西方科学”。如说科学是一种对于自然界的认识方法,那么无须讳言,不同的世界观就会有不同的认识方法。西方从历史上所形成的世界观是以物质为中心,古中国从历史上所形成的世界观是以运动为中心。所以当西方形成“科学”的时候,古中国也形成了自己的学问,既然是我们自己的,当然也可以命名为“东方科学”。
方舟子的逻辑是很清楚的,他的“科学”是指西方科学,中医当然不是西方科学。而王琦的逻辑就很膜糊,中医是古中国发展起来的医学,当然不是西方科学,可他却企图往西方科学靠,自然说不清道理。
爱因斯坦有一个著名的公式:E=MC^2。其中M是物质,C是运动,可见自然界的E,既可以从物质来认识,也可以从运动来认识。这同一个世界的两面。
恩格斯在《自然辩证法》中说道:““物体只有在运动中才显示出它是什么。因此,自然科学只有在物体的相互关系中、在物体的运动中观察物体,才能认识物体。对运动的各种形式的认识,就是对物体的认识。”他还进一步指出:“一切运动的基本形式,都是接近与分离、收缩与膨胀……一句话,都是吸引与排斥这一古老的两极对立”(《马克思恩格斯全集》第 33 卷第 82—83 页)。
中医学正是沿循这一途径而认识世界的,也就是说,这是一种”东方科学“的认识方法,它的一切“实证”(其实应该叫作“动证”),都是归结在“运动形式”上的。
然而,大科学家爱因斯坦对恩格斯的《自然辩证法》是持否定态度的。《自然辩证法》在发表前曾交由爱因斯坦审核,爱因斯坦评语如下:”我看不出这里面有什么新鲜的东西,但如果那是他完整理论的一部分,为使人们了解全貌,还是同意发表吧。”
可见,两种世界观所形成的对立如此难以调和,“科学”上亦然。但我们显然不能简单地以一种认识途径否定另一种认识途径,就象我们不能以“物质”来否定“运动”一样,那是可笑的。
中国几千年的封建社会,从来都是谁官大谁有理,皇帝金口玉牙,最是有理,导致中国就没有形成用于说理的逻辑学。所以,有些人学了中医一辈子,也只知“古曰经云”,不知用逻辑说理,看不到中医的本质。
方舟子正是抓住了这些学者们的弱点。深刻的教训呵……
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按:该实录未能反应讨论的全貌,只根据记忆对明显的错记、漏记做了校正、补充。视频实况见:
mms://mms.qianlongnv.com/live/zhibo2007040401.wmv
又,实录前面的时间不准。
千龙网:4月4日15点,社会学者方舟子、北京中医药大学教授王琦做客龙行天涯,谈中医中华瑰宝是科学还是伪科学。
(19:42)千龙网:方舟子:1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位,研究方向为分子遗传学。定居美国加利福尼亚州,为自由职业者,主要从事网站开发和写作。
(20:09)千龙网:王琦,著名中医学家,1943年出生,江苏高邮人,中国中医科学院首届研究生毕业。北京中医药大学教授,博士研究生导师,国家级重点学科中医基础理论学科带头人,国家人事部、卫生部、国家中医药管理局遴选的“全国500名老中医”之一,国务院授予国家有突出贡献专家。北京中医药大学学术委员会委员,中华中医药学会常务理事、体质分会主任委员,中华医学会医疗事故技术鉴定专家,国家科学名词中医药名词审定委员会委员,国家自然科学基金评审专家,《中国大百科全书·中医卷》副主编,英国皇家医学会会员,国家“十五”“211”中医体质学建设项目负责人,国家重点基础研究发展计划(973计划)中医基础理论整理与创新研究项目专家组成员及课题负责人。
(14:40)千龙网:正在准备文字资料,直播即将开始。
(14:47)主持人:各位网友大家下午好!欢迎来到龙行天涯,今天我们请来的两位嘉宾,一位是著名的中医学家,北京中医药大学教授王琦先生,一位是社会学家方舟子先生。方博士,我想问一下,最近上没上网?
(14:47)方舟子:我是每天都上网。
(14:48)主持人:看到网上您的曝光率非常高,而且骂声居多,以及一些让人看了不是很舒服的评价,您怎么看?
(14:48)方舟子:这个很正常,您刚才说我们是一个社会学家,实际上我给自己定位是科普作家,在做科普知识的时候,同时也在打击一些学术造假,学术腐败,伪科学、迷信等的行为,不免会触动一些利益,这是一个得罪人的工作。每天在网上都可以看到对我的攻击,我早就习惯了。
(14:49)主持人:我们回到今天的关键词中医两个字,王教授可能大半辈子的事业都是在中医上,您给我们介绍一下您对中医中药方面在大众生活中占有的位置和它发展的现状。
(14:51)王琦:中医科学它有一个基本的定义,我们首先看一下中医是什么?中医是一个研究人体生命、健康疾病的一门自然科学,它是防治疾病,讲养生、预防疾病的。所以它是一门研究人体生命、健康、疾病的自然科学。但是这个自然科学和西方的科学有不同,它有自己的一套理论体系,所以你要拿另外一个理论体系评价这个理论体系肯定是风马牛不相及。所以它是一个动态的理论体系,这个动态的理论体系不仅有自然科学的基本的科学元素,还要有人文、社会的一种交流、结合。所以它是自然科学当中的一门自然科学,同时它也是我们中华民族优秀文化的组成部分。所以在这样一种定义之下我们来讨论中医,大家对中医就有了一个基本的看法。
(14:52)王琦:中医学对我们中国的人们带来了什么样的启发呢?首先是中医是我们中华民族的荣耀,为什么这么说?我们这么多的人吃饭,生灾害病,每天处在大量的疾病当中,我们有一个统计说现在我们国民经济里面投入到卫生、经济上的药费是6710个亿(03年),还有5亿人次还没看上病。所以在这样的情况下我们中国有两种医学,人家有一种医学,我们有两种医学。所以说它在历史上给我们中华民族解决了很多的功能性疾病和其他许多的疑难病症。它对我们也是一份荣耀,你想我们中国的东西拿到国外去的有多少,中医中药是其中一个很重要的部分。所以现在在130多个国家里面都有中医药相应的机构,包含了一些机构,包括新加坡、泰国,有70多个国家,在美国一些州里面已经把针灸纳入到医疗体系当中。
(14:56)王琦:所以说我们在当前的时代当中它是我们一种荣耀,我们有这么多的东西。历史上李时珍在全世界科学家的人群中,一个中国的明朝的医学家,他在1596年就出版了《本草纲目》,《本草纲目》出来以后到1606年的时候就传到了日本,到了日本以后被翻成英文、法文、德文在全世界发行。大概是190万-200万的著作,有1万种的处方。它整个的植物学、分类学、矿物这些东西在全世界都是很有名的。它的伟大贡献是不可以用一两句话来说明的。所以我们感到它是我们中华民族的一份荣耀。
(14:57)王琦:第二个问题,中医药的存在是我们东方文化到今天为止不断裂的一个人类的奇迹。古埃及文化、罗马文化、玛雅文化等等,这些文化几千年来已经是一片迷茫,但是中国的中药文化几千年来一直在流传,在中医学里面就包括东方文化的传承,包括古代的哲学,数学、道学,他的这些自然观,对人体的这些看法,形成了一个博大精深的文化载体,源源不断的一直流淌到现在。中医里面很多种文化就是一个儒家文化、道家文化的再现。比如中医人他们并不是针对一个细菌,针对一个毒素来调节你的人体,它调节的是一个环境。中医它的调节思想就是按照人体的自然状态调节的,所以它的文化现象也融入到了它的医疗思想里。
(15:01)王琦:第三个问题,中医学是对现在的西方学一个重要的补充。对现代的科学还有一个很重要的作用。世界上的人我们可以分为九等,你是阴虚的人,是阳虚的人,还是抑郁的人,比如像林黛玉那种人是抑郁的,这样的人才容易得抑郁病。比如阳虚的人在同样的气温条件下对病人耐受寒冷的程度很差。中医这些宏观的整体上的认识,对于世界医学来讲需要重新认识中医。比如说英国的一个自然杂志叫做飞利浦·比特(音),他说中医到了今天要从整体系统范围内提升自己,东方文化在东方科学领域要回过头来看问题,尤其是要中医来学习。所以我们要从三个方面来看中医学。
(15:01)主持人:王教授再三强调中医学对我们是一种福祉,一种荣耀。我们知道方博士出了一本书就是批评中医,而且有些网友认为方博士的主要观点就是认为中医是伪科学,和您刚才说的在思想方面是有一些不太融洽的,请方博士来说一说他对中医的理解。
(15:04)方舟子:首先我并不说中医学是一个伪科学,我要说它是不科学的,不是一个科学的东西。如果你非要把一个不科学的东西说成科学,就不要怪别人说是伪科学。刚才王教授给中医学下的定义实际上是医学的一个定义,并不是中医学的定义。什么叫中医学呢?中医学实际上是汉民族传统的医术,也可以说是一门传统医学。而且它这套理论的体系是在一两千年以前就已经基本定型的,之后就没有多大的改变。我们现在说的科学是几百年前才开始逐渐发展起来的。所以在科学诞生之前的一套医学的体系不是科学的,我想这不是很奇怪的事情。而且在科学诞生之前各个民族都有自己的医学体系,并不是只有我们这个汉民族才有的,即使是在中华民族这个大家庭里面其他的少数民族,蒙医、藏医也都有自己的体系。西方民族也有自己一套医学的体系。
(15:07)方舟子:我们现在说的西医实际上不是真正的西医,大家说的西医是现代的医学科学。这是一两百年以前才有的。在有现代医学之前西方有自己的传统医学,从古埃及、古希腊时候开始算,如果你从古埃及开始算西医的历史比中医还要久。而且在古希腊的时候已经形成了一个非常庞大的体系,而且它这套体系和中医有很多相似的地方。它们都讲整体、系统,这个不奇怪。因为那时候古人对我们人体的细节结构都缺乏了解,所以当然是很笼统地说人体怎么样,所以严格的说这不是系统论,而是笼统论,不知道它的细节。古希腊时候有一套比较完整的理论体系,理论来源和中医相似,也有“天人合一”的味道。中医说天地有五行,所以人体有五脏,古希腊医学就说天地有四元素,所以人体有四体液。西方传统医学用药也主要是用草药,而且它用草药和中药相似,西方的草药也讲究干、湿、冷、热属性,在开处方的时候把许多种草药用几种属性进行配伍。它也很讲究自我的调节,讲究食疗,特别是希波克拉底,强调通过改变你的生活方式来治病。所以并不是说中医的理论、思想是非常独特的,这是各个民族在有科学之前都具有的一些共性。但是随着科学的发展,各个民族的传统医学就慢慢的衰落,回到民间了。刚才说的西医的传统的东西,希波克拉底的东西在西方民间仍然存在,但是现在人们不认可他们了,因为那不是科学的东西。
(15:07)方舟子:刚才王教授说不能用西方科学来看东方的东西,我觉得作为科学,它和文化不一样,它没有民族属性,科学的东西是放之四海而皆准的,对研究自然现象都适用的。我们人体是一个自然的现象,那么全世界的人就都应该可以用同一套科学的标准来衡量。虽然科学是从西方发展起来的,但是它现在早就变成了一个全人类的财富,融入了世界各个民族的贡献,包括我们中国人的贡献都在里面。所以它不具有民族的属性。这一点不奇怪,我们现在学的各门科学,物理学、化学、生物学、天文学,都没有东西方之分,为什么医学科学就要分东西方呢?这个显然是不成立的。
(15:08)主持人:您的意思是中医就不应该把它自己当成科学或者是文化的东西。
(15:09)方舟子:中医是一种文化的东西,但它的理论体系不是一个科学的体系,因为这是在人类有科学之前就已经形成的,就基本定型的体系。但是它是一种文化,是我们中国传统文化的一部分。我完全赞成你从文化的角度看待中医,来保护它,研究它,继承它。但是这个和从科学的角度看待它完全是两回事。作为文化有民族属性,作为科学是没有民族属性的,它是一个客观的东西。但是我说中医的理论体系不是科学并不是说要求现在取消中医或者是完全否定中医,这实际上是一些媒体,一些网民的误解。我说中医理论不科学,但是我不否认中药或者是中医的某些疗法,比如说针灸它可能有效,因为它包含了经验的内容在里面。这毕竟是经过一两千年、几百年的经验,在医疗实践的摸索过程中总结出来的。
(15:09)主持人:您的意思是我们的中医学家,我们的大夫在用中医做诊疗的时候都是凭经验做判断的,而不是按照科学的方式治病的?
(15:11)方舟子:一部分是个人的经验,一部分是传统的经验,但是并不是根据一种科学的方法,科学的理论做判断的。你治病不一定非得用科学的方法和科学的理论才会治好,有时候你不用科学的方法和科学的理论一样能够治好,比如治疟疾,印第安人发现金鸡纳能够治疗疟疾,说它是神树,这个理论显然不是科学,但是这个药就可以治疟疾。所以有效性不等于科学性。中医里面有经验的内容,这一点我不否认,而且我觉得它这部分的经验是值得挖掘和继承的。你怎么挖掘和继承它?我认为就应该用科学的方法检验它是不是真的有效。经验的内容并不可靠,经验的东西往往包含着虚假的成份,错误的成份在里面。所以你要用科学的方法有一个去伪存真的过程。
(15:13)方舟子:李时珍《本草纲目》我也看过,我相信里面有很多有价值的内容,特别是草药那部分可能是值得挖掘的,但是《本草纲目》里面也包括很多的糟粕在里面,大家如果看全本的《本草纲目》,而不是节本的《本草纲目》,里面的糟粕之多会让你感到特别的惊讶。现在人一想就觉得那是非常荒唐的。王教授据说是研究治疗不孕症,《本草纲目》里面记载了很多不孕的方子,比如在立春的时候看到下雨跑去接一杯立春的雨水喝下去回去同房马上就治好了,还有的说是在元宵节的时候偷一盏富人家的灯放在床底下也可以治不孕症。还有像如果你吃鱼被鱼刺鲠住了喉咙,它告诉你拿一张渔网来烧成灰,煮成汤喝下去就能让鱼刺掉下去。所以《本草纲目》里面有很多以讹传讹的东西,它认为什么东西都能治病,扫帚、洗碗水、寡妇床上的灰、厕所的木板、被雷电劈过的树木,甚至是吊死人的绳子也可以用来治病。
(15:14)主持人:刚才举的这些特例应该是有,但是王教授刚才说《本草纲目》的时候也没有否认是有其糟粕存在的。因为它毕竟受到时代的局限和他个人经验的局限。王教授是有着很高理论水平,而且非常有实践经验,您针对刚才方博士的观点,他说中医不是伪科学,而是不科学的。您对此怎么看?
(15:18)王琦:刚才他谈的几个问题里面实际上有好多东西是把概念混淆了。我们先不说概念问题,先说《本草纲目》,看来方先生对《本草纲目》还是下过功夫的,我没有看过全本的《本草纲目》,他刚才说到的这些问题我还真的没有注意到,我在文化大革命的时候就没看别的事,就看《本草纲目》了,《本草纲目》解决了许许多多人的问题。其中我看了一段话,我讲一段《本草纲目》的故事给你听,宋徽宗的时候一个妃子不能睡觉,请大夫来看,前面已经看过很多的医生了没看好,皇帝就找到了李时医,怎么办呢?回家一筹莫展,这个时候听到窗外一个卖咳嗽药的。李时医就把这个人叫来,这个时候也没有别的办法了,就买了他几包药,喝了几包也没有进行分析,结果把这个药带到宫里面给这个妃子吃,之后龙颜大喜,妃子吃了几次药以后就不咳嗽了。但是那个时候真是缺医少药,没有办法。
(15:26)王琦:我要说的第二个问题,中医药是个文化,不是科学,文化有茶文化、酒文化,我们上面开酒楼下面开茶楼,一个学中医的人你要他讲文化的人他会讲很多。但是你说针灸为什么能治病?针灸它也是有文化的,从历史的书里面是可以看出来的,它的生理的这一套理论从马王堆开始,这个过程是一个人类不断认识的过程,它不应该医学的层面,应该是文化的层面。
(15:27)王琦:第三个问题,我们科学是一个世界通用的东西,不因为哪个民族就不用科学了。这个定义看你怎么去理解?你刚才讲到化学、物理,我们引进了一个领域,各自领域有其特殊性,你认知体系的方法都不一样。因为我们站的角度不一样你所看到的事物不一样。中医学是博大精深的。我们是很渺小,很渺小的,一个人如果没有对这个领域的了解只能有话语权,没有评判权。它是两个不同的东西。你是浙大毕业的,你们的校长朱清时就认为中医是一个复杂的科学体,具体来说你要用分析的方法替代西方的思维方法。所以我们的判断标准不能用西方的判断标准,西方说是的就是是的。比如我说你气虚了我给你补气,我说你感冒了,你说它是个病毒,这是一个认知体系,我不反对这种说法,但是我们中医学是一个博大精深的学问,感冒、咳嗽,我现在说成是发散风寒有什么错误吗?发散风寒的东西病因就是感上了风寒,根据它的理论要疏散风寒。我们找到问题的方法,先归理再上升为理论体系,这就很科学。科学本身就是一个载体,科学就是一个认知体系的规律而已,科学本来是一个封闭的学问,我们在中国古代叫做格物致知,你知道了这个事情我们来认识它。
(15:31)方舟子:我之所以提到《本草纲目》里面很荒谬的内容并不是说要全盘的否定《本草纲目》,我承认《本草纲目》里面有价值的内容,特别是它的草药部分。我指出那些在现代人看来非常荒谬的内容,是为了说明古人的经验不一定可靠。李时珍在整理这本书的时候,在搜集这些方子的时候是比较轻信的,什么东西都给弄进去的,古人有时会很荒谬,我们不要轻信古人。一些号称有神效的药物在里面,你怎么知道哪些真的有用,哪些没有用,有些明显很荒谬我们可以抛弃,那些不那么明显的,我们就都应该承认它没有问题吗?比如《本草纲目》里面记载治疟疾的药物有好几十种,有些看上去很荒谬,有的看上去不那么荒谬,但是是不是真的都有效?那就需要用科学的方法检验它了,是一个去伪存真的过程。像刚才王教授提的针灸能够镇痛,这个已经经过了科学方法的检验,做临床的实验,发现针灸之后能够起到镇痛的作用。但是这本身和它的经络理论没有关系。现在我们已经知道针灸能够镇痛是因为刺激了神经系统,分泌内啡肽,是在体内能够起麻醉作用的一种物质。至于什么经络啊,气啊,是经不起科学的检验的,它就是属于一种文化,已经不属于科学的东西了,是没有被科学所验证的。
15:34)方舟子:但是我并不否认针灸对某一些疾病是有一定的疗效,当然也不像传说的那么神。我们对这套疗法已经有比较彻底的了解了,知道它为什么有一定的疗效。这和我们传统的说法其实是没有什么关系的。像王教授提到一些方法都是属于文化的东西,这是艺术,艺术是有民族的属性,你可以有中国传统的艺术、西方的艺术,但是作为科学是不具有民族属性的。
我们中国古代除了中医以外也有一些科学的萌芽,比如天文学,我们中国古代天文学和西方国家相比实际上是很发达的,但是它在解释天文现象的时候也是阴阳五行来解释,现在还有没有人用阴阳五行来解释天文现象?没有了,都是用现代科学理论、方法解释的。所以阴阳五行就变成一种文化的东西了,我们现在没必要再去用它了,这是我一直要说的,就是你怎么检验的问题,要用现代科学的方法做病理的研究、药理的研究和临床的试验来搞清楚它是不是真的有效。
(15:35)方舟子:如果有效的话是不是安全,我觉得这才是更重要的。我为什么关注中医药的问题,最主要是考虑安全性的问题。中药是不是有毒,有一些可以通过经验来知道的,比如那些毒性很急、很大,吃了马上毒性发作的。但是如果说你吃了这个药之后过好几个月甚至几年毒性才表现出来,等你药性发作的时候根本不知道是吃了什么药,而且古人也没有做解剖的手段,不可能拿动物来做实验,看吃了这个药之后肝脏、肾脏发生了什么病变,能不能致癌等等都不知道。正是因为有很多人相信中药没有毒副作用,西药有毒副作用,所以选择去吃中药,结果长期吃把身体都吃坏了,所以对中药的检验不只是要检验它的有效性,在目前来说更重要的是检验它的安全性。有一些没有效的东西你吃了可能起到心理安慰作用,但是如果安慰剂是有毒的,反而把身体吃坏了就糟了,那就是得不偿失了。所以我现在特别强调的中药的毒副作用以及安全性的问题。
(15:35)主持人:您对于他说的中药有毒副作用怎么看?
(15:40)王琦:他刚才说的经络的现象,据我所知经络这个现象全世界都没有解决了,这个经络现象是我们人体认识生命的重要的问题。这个生命现象是我们刚才说的未来生命科学乃至于对宇宙认识未来生命科学的重大启迪。经络的问题是我们全世界科学界正在关注和探索的一个很大的问题,这是一个生命现象的问题。我想方舟子也没有做过这个研究。是实际的东西才是科学的不是实际的东西才是不科学的。现在科学界提出了一个问题,气是什么东西?气虚是什么东西?现在科学界提出来一个暗物质,对于世界很多的认识不知道,对这种研究将来是整个科学界的一个重大问题,对一个科学工作者来讲没有研究过的东西不要轻易的下结论,说经络就是文化,诊治就是技术。
(15:41)王琦:在这个问题上我要说一下,英国剑桥大学的一位教授写了一本书,写了几十年,他研究了中国的文化,他写了《中国科学史》,他在中国科学史里面就讲了一段很精彩的东西,他说中国人在那个时候发现了气的循环,我们现在只知道血液的循环,这个气在12经脉里面去循环,这个发明真了不起,而且也涉及到了内脏与体表相关的学术,这个叫体表和脏腑应急的相关学术,这也是中国人发现的。他在针灸的经络里面讲了这个问题,所以到现在为止中国人在国际上的经络现象是一个重要的现象。
在中国经络学说就是一个很大的发明,所以它引起了全世界的关注。如果有一天我们检验了这个现象,大家都来感受,比如你做气功,说明它有一种东西在人体里面运动。
(15:44)方舟子:我再接着说一下经络的现象,刚才王教授说我本人没有做研究。但是有很多人做过研究,我看了他们研究的报告,看了他们的论文。做科学研究并不一定非得说自己对每个问题都自己去做,你看别人做出的结果,看他们有没有道理,是不是有充分的证据,现在国外有一些研究,比如对针灸做临床的验证,发现这个针扎在穴位上和不扎在穴位上,镇痛的效果是一样的,穴位不那么重要,镇痛是通过刺激神经系统起作用的。大家想想古人会那么聪明吗?现在我们用最先进的科学的手段都还没有发现的一个体系,古人居然能够发现了。其实经络并不是什么神秘的东西。大家如果去翻一翻中医的经典著作,翻一翻《黄帝内经》,里面对经络的描述是非常具体的,里面说的很清楚,经络是眼睛可以看得到的,大的叫经,比较细的叫络,经络里面是走血的,所以从这里大家可以看到经络是古人对血管走向的很不准确,很模糊的一个描述。
(15:46)方舟子:这实际上大家也很容易理解。古人做解剖的时候可能分不清血管、神经和淋巴结,最后画出来一个不像血管,又不像神经的体系出来。一般的人用常识想想,这个经络是很容易被否认掉的。比如现在做外科的手术,医生对做手术的部位有什么样的血管和神经都很清楚,下刀的时候都会小心翼翼的,注意不要误伤了神经、血管。但是有哪个外科医生做手术的时候会担心把经络给割断了?经络号称用一把银针就能让它起作用,怎么就不怕手术刀呢?还有,中医说人体十二条经脉有六条经过了下肢,下肢的经脉能影响肝、肾、胃这些重要器官的功能。截肢的病人,这六条经脉全都断了,但是他们除了行走不方便,内脏功能并没有受到影响,都很正常。这又怎么说得通了?可见所谓的经络实际上是不存在的。所以我一直在说的就是这个问题,大家不要轻信古人,古人没有像我们想象的那么高明,这个世界是不断在进步的,科学是一直在发展的,古人错误的认识被推翻了,这一点都不奇怪,奇怪的是有些人还一直相信古人比我们高明得多,一直认为古人发现了一种奇妙的东西,我们非要千方百计的去证实它,花了那么多的钱用种种的办法去证明它。每隔一段时间就有人宣布用最新的技术证实了经络的存在,但是随后就没有消息了。最后发现它那个结果是靠不住的,是不被承认的。
(15:46)主持人:方博士我们今天在经络问题上说了很长时间,可能一两个小时也说不完这个话题。现在请二位用最简单的话对我们中医的发展谈谈自己的看法。
(15:52)王琦:中医的发展有三句话,一句话是主体论。中医学一个学术没有自身的主体,如果没有主体的话它自身的特色优势都不存在,所以中医学在它发展的过程中一定要结合它的主体,包括它的学术主体、思维的主体、价值的取向。这个主体存在了,它的内涵丰富了,它的学术升华就会更进一步的提升了,所以它的主体性是不容置疑的。
第二句话发展论,中医学发展到现在并不是一个完整的医学,不是一点瑕疵都没有的,不是一点毛病都没有的。在中医学里面我们有多少种病还不会看,还有很多治不好的疾病和西医是一样的。所以中医学在面临发展的形势下有一个新的发展认识,同时在发展的过程中一个是传统的方法,一个是现代的方法,两种方法结合起来。包括你的一些经验都不是个案,是多少个人的大量的临床实践。我们讲的是在现代条件下的中医学有一个博大的胸怀,容纳所有新近的文明,来提升自己发展自己。所以它在疾病的认识上,方法的认识上要不断的随着时代的进步而进步。
第三句话叫共享论。现在中央来关怀民生问题,现在许多的农民缺医少药的情况很严重,需要中医中药,市区需要中医中药,农民需要中医中药。你说中医没有应用,那日本人叫“中医汉方医学”,我们的速效救心丸也卖了很多的钱,所以我们中华民族不尊重自己的文化遗产,不尊重自己丰富的学术领域,到外国去看中医,学中医那是民族的耻辱,所以我们主张要中医全球共享,中医学在世界上的定义,它正式的名称叫“传统医学”,不叫另类医学。2003年世界卫生组织发布的全球传统医学发展战略报告,现在我们中国有一个世界传统医学会,是中国人当主席,中国人当秘书长,总部设在中国,但是它有几百个,几十个成员国,这叫世界传统医学。所以说我们希望世界人类的健康需要传统医学,传统医学需要为世界人类健康服务。