[转]辨病

2013-10-25 09:06 楼主
林杰:
现在,我们讨论一些关于现代医学中"诊断标准"的问题。诊断标准中的某些数值,是通过采集标本人的生命体征,并进行数据化的处理,累积到一定数量,取一个平均的中间值而来。它代表了人类的某一种共性,有一定的临床指导意义。但是它同时也存在一些缺陷,首先,由于观察者的目的不同,命题也就不同,釆集标本时就有相对的倾向性,加上标本的数量及质量方面的局限,注定它只能算是一个假设,一种假说,一种推理。

并且,对某种数据的分析,是基于观察者根据现有知识对某种现象的解读。但是,假如他所拥有的知识不一定是真理;或者,这个假说本来就是片面或错误呢?为了证明这个假说,需要各种各样的"证据",但如果那个"假说"本身是个伪命题,那么,这些证据反而成为伪证,它不但不能反映事实真相,反而成为一种误导。人是实实在在的有不同个体特征的动物,不同的人,当然有不同的思想,不同的心态,不同的形体,不同的习惯,以及有众多个性化的东西;仅仅提取人类的某种共性,是不足以分别对待每一个人的。你想想看,哪怕是同一个工厂,生产出来的同一个型号的汽车,也会有各种各样的差别,更何况是做为活体的人


李辛:
生命就像乐章,不同的个体像是乐器,每个乐器有它的声音有它的节奏,所以以一个乐器的音来定其他乐器的音是不公平的。说到通过统计学,大样本采集的一个平均值,我们叫做浴盆曲线,也就中间这一段是比较正常的,就好比黄剑的身高体重和体型是正常,像我和林杰大夫就在浴盆曲线的两侧,我们俩的数据都不正常,但我们都还是正常的人啊。

林杰:
比如说喝酒,如果你把十杯定为标准的话,有的人喝完了可能还不过瘾,而有的人可能一杯就醉倒了,你不能机械地把十杯作为一个中间值,作为一个标准来要求所有的人。


李辛:
现代医学的一些检测方式是非常好的,但也可以换一个思路。比如说我们可以检测一个人在不同的生命阶段的一个平均值或者是曲线图,他少年有个曲线图,青壮年也有个曲线图,他健康的时候和劳累、疾病的时候也有,而这些部分是有相关性的。我们这样获得的是一个个体在他生命的不同阶段的不同数据,以这样一个数据来作为参照的话,可能会更加准确。


林杰:
我赞成你的说法,如果能根据这个人实际情况,设计一份个体数据库,把他从小到大的生命历程,做个不同阶段的一种虚拟、模拟或者总结,提取出一种接近真实的数据,作为他这一生中的不同阶段的不同参照,这样子可能更符合他作为个体存在的相对标准。
刚才讲到的那个共性标准,还要具体地参考到不同的地域,不同的空间,不同的时间,不同的生命阶段这些因素,才会更实用。因为不同地方的人,在他所在环境给予的各种条件下,一定会有不同的状态。在这个地方,他所拥有的生活状态,也许是非常合理的,但换位到另外一个地方,就可能因为水土不服,造成另外一种状态。当我们考虑共性标准时,如果能同时照顾到这些条件,如果能够让他比较正常地维持他的生命状态,不过份地影响他大的生命状态,那么就是合理的标准。


李辛:
说到这个生命状态的问题,我们在学西医或者写大病历的时候,都会关注生命的基本指征,比如说呼吸、心跳、血压,这个就是我们的切入点。我们关注的不应该是因为某个疾病,或者人体失常之后,去围绕这个疾病产生的异常的、失常的数据。因为疾病学只是一个分类学,这一点不管中医还是西医,只要当你以疾病命名来分类的时候,就是在整个生命的洪流当中切一个相。
在中医来说,并不关心疾病叫什么名字,也不是以疾病来分类的。更重要的是,有没有可能我们扩大那些关于生命基本状态的体征,比如我们的免疫系统、神经系统、胃肠系统的基本数据,我们可以去采集,而不是按照心脏病、肝病、免疫病,然后每个具体的病比如红斑狼疮、高血压来找它这些失常的数据。这样的话,我们永远都是在失常当中分类。
相信再过十年、二十年、三十年,新的数据会越来越多,因为我们的检测手段会越来越多,而且分类又会重新有新的细分划类,这样我们可能就更加流散无穷了。
当我们人体失常的时候产生的身体的变化,其实是涉及各个层次和各个部分的,我们现有的西医只是以它最显著的,或是现有的检测手段、科技手段能达到的范围内找到的这些指标。如果我们换个角度来看,比如当一个人有高血压的时候,他其实还有很多我们还没有发现的那些失常的部分,以至于我们还没有想到要去探测它们的指标。想象一个画面,现在西医所有的疾病都只是我们看到的冰山浮在海面上的部分,它只是整个冰山的十分之一,或者二十分之一,那个巨大的在海平面下面的部分其实都是失常的,但是现在没有人去注意它。


林杰:
就象我们关注一个点的时候,往往忘记了这个点只是一个很大很大空间里面的一个很小很小部分而已。比如说一面大白墙壁上面有个小红点,大家都会注意那个红点而忽略整个墙面。当你只盯住一个点的时候就会忘记整个世界。


李辛:
我们前段时间打的一个比方,当一条公路正在拆迁,它影响的范围是全方位的,并不仅仅是在拆迁地附近。因为拆迁、修路,对整个城市的交通体系都会有影响,对每一个大街小巷,对每一个家庭,甚至对整个城市以外的部分都会有影响。

林杰:
就像每一个交警都可以解决他所在路口的交通状态,而交通指挥中心则可以立体地看到整个城市的交通状态,可以从容地去指挥每一个路口的交警,共同协调、解决这个城市的交通。如果目光只是局限于某个路口的时候,你这边通了而另外一边却又堵上了呢;应该看到一个整体变化。对事物要整体的、动态的观照。

李辛:
关于这个协同,中医和西医都需要往前再走一步。关于生命的基本状态的指标,中医和西医是可以携手起来的,但不是表面的中西医结合。

林杰:
当你看到面前这种堵塞的时候也许无法容忍。但如果站在时空的高度去考虑,现在这个暂时的堵塞恰恰是为了未来能更畅通,你会怎么想呢?当你把它放在一个大的时空状态下的时候,你就可能认同发展一定要经历这个阶段,你就不会因为看到这里拆迁、改造发生了堵车而产生怨恨,甚至产生一些急剧的争端。就像打仗,要通盘考虑整个战役,而不仅仅局限于某一场小小的战斗,大结局往往是以忽略这场战斗带来的损失来换取整个战役胜利的。
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2013-10-25 09:21 2楼
病的定义是啥?

中医、西医对病的认识有什么不同?
2013-10-25 10:18 3楼
辛苦了。
2013-10-25 12:01 4楼
李林对话这篇就是瞎嘞嘞。不知所云。没有了一定的标准,那能叫西医?
2013-10-25 12:28 5楼
文子医生 说:
李林对话这篇就是瞎嘞嘞。不知所云。没有了一定的标准,那能叫西医?

西医的标准有问题

不健康的就叫病,有的人不健康了,但没达到西医的标准,也被当成‘无病’
2013-10-25 12:28 6楼
定义对人体正常形态与功能的偏离疾病,有如健康一样,从不同角度考查可以给出不同的定义。最常应用的定义是"对人体正常形态与功能的偏离"。现代医学对人体的各种生物参数(包括智能)都进行了测量,其数值大体上服从统计学中的常态分布规律,即可以计算出一个均值和95%健康个体的所在范围。习惯上称这个范围为"正常",超出这个范围,过高或过低,便是"不正常",疾病便属于不正常的范围。在许多情况下,这一定义是适用的,如伤寒可以表现为一定时间内体温和血中"伤寒血凝素"(抗体)的增高。但是,正常人的个体差异和生物变异很大,有时这一定义就不适用。如正常人心脏的大小有一定范围,许多疾病可以造成心脏扩大,但对于运动员来说,超过正常大小的心脏伴有心动过缓(慢至每分钟40次左右)并非病态;这种偏离正常值属于个体差异。在精神方面,智商大大超过同龄人的是天才,而不是病人。也有人从功能或适应能力来定义疾病,认为功能受损和与环境的协调能力遭到破坏才是疾病的表现,这样可以避免把正常人的个体差异和生物变异误划为疾病。缺氧时才出现症状的镰状细胞性贫血,就表现为适应能力的缺陷。对许多精神病人,特别需要考察其与环境的协调能力。但是适应功能的不良并不一定是疾病,如一个长期缺乏体力活动的脑力工作者不能适应常人能够胜任的体力活动,稍有劳累就腰酸背痛,这不一定是有病。因此有人建议在健康与疾病之间增加一个"无病状态"。所以说疾病至今尚无令人满意的定义。
2013-10-25 20:14 7楼
三先生 说:
西医的标准有问题

不健康的就叫病,有的人不健康了,但没达到西医的标准,也被当成‘无病’

西医就是西医,中医就是中医,到底你想改变的是西医还是中医,你想以中医的病的概念去改变西医,人家干吗?西医不也还有个亚健康吗?
2013-10-25 20:41 8楼
本帖最后由 tsinglai 于 2013-10-25 20:50 编辑

一楼的讨论是虚空对虚空,不用理会
不过楼主的“什么是病”倒是应该讨论的

内经好像有些描述,是关于健康人的,我记得最后一个是“能奔”,大概是被狼追逐能逃掉吧,这要求人体能长时间燃烧脂肪提供能量,干活不累,容易恢复的意思吧

所以,健康人是否可以归纳为:“无所苦”,“能奔”这两条,不能做到的就是不健康。

能奔不是真的比狼快,可以理解为长时间干活不累,累了很易恢复的意思。
2013-10-26 07:34 9楼
文子医生 说:
西医就是西医,中医就是中医,到底你想改变的是西医还是中医,你想以中医的病的概念去改变西医,人家干吗

现在做中医,不可避免的会时不时的跟西医碰面的

谁都不用试图去改变谁,取长补短,各取所需,各行其道就可以了

遇到西医,就会发现,西医很多是要达到某个数据的一些标准,才定为病。

让我们知道这个西医的数据标准,是有缺欠的,中医可以‘没病’中找出很多病来
2013-10-26 07:37 10楼
tsinglai 说:
一楼的讨论是虚空对虚空,不用理会
不过楼主的“什么是病”倒是应该讨论的




中医对病的认识是否也不足的地方呢?

比如一些隐性疾病,比如肺癌,很多瘤子已经长很大了,自己还没啥症状,再有冠心病,动脉硬化,肾病有些是无症状的中医怎么来发现这些病呢?当作无病的肯定要贻误战机的..
2013-10-26 14:46 11楼
本帖最后由 tsinglai 于 2013-10-26 14:50 编辑

三先生 说:
uote]

真的会没症状吗,符合能奔的条件吗?只是病人没有这个概念,体力跟不上,以为是正常的,

什么是健康人,这个要是定义清楚了,到时应该大为宣传的

至于无所苦,这个内容就更多了,值得好好细分,主观和他观显然不一样的,自觉和他觉(外在刺激,比如腹诊,穴位按诊等)也是不一样的。

这个问题比较清楚,形成共识以后,就可以提倡一下中医体检这个概念了。
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